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訪談時間：2013年01月15日21:00 - 01月15日22:30 訪談主持人 馮志新 訪談嘉賓 疫苗與科學 （上海市疾病預防控制中心公共衛生主管醫師） 訪談嘉賓 三思逍遙 （醫學院副教授、科學公園作者） 日前，在搜狐微博一個關于“你怎么看有毒的馬兜鈴酸？”的調查中，72%的參與網友認為對于馬兜鈴酸應該“學習國外，全面禁止”。很多網友評論將馬兜鈴酸與三聚氰胺相比照，矛頭直指監管部門，希望監管部門出面禁用馬兜鈴酸。據了解，該事件緣起于著名科普作家@方舟子在搜狐微博一篇揭露馬兜鈴酸被濫用的博文。中西醫專家都認同馬兜鈴酸含毒的事實，但對于是否能夠化解、如何化解其毒性的問題存在巨大分歧。那么，馬兜鈴酸的毒性是否可以分解？依據在哪里？而含“馬兜鈴酸”的藥品又是如何流入醫院，并賣給患病兒童的？搜狐微博特邀上海市疾病預防控制中心公共衛生主管醫師@疫苗與科學，醫學院副教授、科學公園作者@三思逍遙1月15日21:00-22:30做客搜狐微訪談，向我們解答上述問題。本期微訪談感謝@科學公園的大力支持。 主持人 馮志新：歡迎兩位老師參加關于馬兜鈴酸的訪談，請大家踴躍提問 幸福漣漪：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 打馬兜鈴酸的目的是什么？要搞到中醫嗎？ 三思逍遙：中醫藥這種東西是信仰，不是靠外力能打得倒的，相比起神仙上帝而言，小巫而已。更大的目標的是為了促進專業信息透明化，相關學術研究成果，已經出現數十年了，20年前基本上已經明確的事實，國人大多不知，許多含馬兜鈴酸的中成藥，是不需要醫生的處方就能自行購買，這是中國藥監部門在生死攸關的問題上作為不夠，那大家只能自己成為百科全書讀者，才能更好的審時度勢的活下去。 疫苗與科學：從個人來說，當我得知我兒子吃過的猴棗散的主要成分是猴子結石，且含有導致不可能腎損傷的馬兜鈴酸時，我非常氣憤和擔心。當我了解到含有馬兜鈴酸的中藥是如此普遍，在兒童和成人中都被廣泛使用，而且我國藥品主管部門既然對這種現象毫不在意，我認為有必要說些什么。但馬兜鈴酸事件的本質在于中醫理論基礎的不科學，因此打馬兜鈴酸必然涉及批評中醫。"" 天神網：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的危害體現在哪里？ 三思逍遙：腎臟功能衰竭和泌尿道腫瘤相關。 飛翼Kim：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 是什么藥提成高，醫生就開什么藥嗎？ 三思逍遙：這種現象在大醫院應該基本上不存在了。醫院進什么藥的權力并不在醫生手上，如果沒有廉價有效的藥物可用，那也就只能開昂貴的藥物。這方面的具體管理我也不是很明白，只隱約知道很復雜。可能賣藥的最清楚。 連亨寧：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:能否設計一個動物實驗，來準確的描述馬兜鈴酸，以及幾種有代表性的中藥的毒性。我想這個才是最有力的，說服全民的證據。也是促使中醫反思的證據。 疫苗與科學：你提的動物實驗，科學家早就做過了。在提出馬兜鈴酸是造成腎病的嫌疑犯后，科學家從很多方面來論證這個假設，其中一個很關鍵的步驟就是要建立動物模型。只不過，這些實驗過程和結果都比較枯燥，一般發表在專業期刊上，老百姓不會太感興趣。媒體是否愿意、就算愿意是否又能夠發表這些實驗結果，我看很不樂觀。 三思逍遙：馬兜鈴酸的相關研究很多。在cnki和google scholar上檢索，馬兜鈴酸和 aristolochic acid,有許多專業文章。http://t./n3Gvn 顯示約有8520篇專業文獻;其中簡體中文的有 470篇。而在cnki上檢索，中文文獻，有1500篇文獻。 http://t./n4pyh 僅就學術研究上而言，馬兜鈴酸的毒性已經無法否認，其造成的惡劣后果 因為場深刻悳愛情所以從此：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 醫院為什么要推薦猴棗散、龍膽瀉肝丸等含馬兜鈴酸的藥？ 三思逍遙：足夠普及，當維生素丸了。 喜歡格菲：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 這件事最終應該追究誰的責任？ 三思逍遙：顯然是藥監部門不作為，相關研究論文已經數千篇，持續數十年時間。 sunlinke：向 @三思逍遙 提問: 1、當前藥監部門不作為，任由國外已經禁止的有毒中藥繼續在市場銷售，甚至納入醫保藥品目錄的行為，普通公民是應該起訴醫生本人、醫院、藥店、藥廠，還是起訴作為管理部門的藥監局和衛生部。 2、國外是否有因國內廠家出口的中藥有毒，導致病人健康受損而起訴賠償的案例。目前受害者在舉證方面有什么有效的辦法。 3、作為專業醫生，如何看待目前部分西醫師開中藥的行為，是否違規。 三思逍遙：上次有個律師訪談，談到這個問題，你可以@他。 高級全能班：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 很多中藥含鉛，如果吃了該吃什么化解？ 三思逍遙：不太清楚，似乎有種藥物可以把積累到骨骼中的鉛，替換出來，請咨詢相關專業的專家。 楓的八度空間19的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 以毒攻毒的治病方式可取嗎？是否后患無窮？ 三思逍遙：這種玄幻理論，還是用在網游中比較好一些，比如艾澤拉斯大陸的魔藥師之類的。在現實中，這缺乏定義。攻毒，攻什么毒？火槍打老虎算不算？類比抗生素干掉微生物。后兩者都可能吃人。 疫苗與科學：從宏觀思路上來說，以毒攻毒是一種治病的辦法。但具體到實際案例，必須搞清楚需要治療的【毒】是什么，拿來治病的【毒】是什么。比如蛇毒中的某些成分會導致凝血功能障礙，科學家就想到蛇毒可能可以用來治療血栓性疾病，但如何確定和提取蛇毒中的有效成分，以及治病的劑量等各個環節都必須依賴科學嚴謹的研究，否則一不小心就會闖禍。中醫或武俠小說中的【以毒攻毒】，沒有科學研究作為基礎，基本只是一句空話而已。 風云天：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 有人說，砒霜是劇毒也可以治病，這個觀點您如何看？ 三思逍遙：我所知的是砒霜用來治療白血病。但無論如何，砒霜不好買，是被管制的。 兵形象水的BLOG：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的危害性，國外有什么可以借鑒的案例？或者論著？ 疫苗與科學：國外沒有中醫文化羈絆，對含馬兜鈴酸草藥是全面禁止。比如美國最初在1例病人都還沒有的情況下，就根據英國、法國、比利時等國的馬兜鈴酸腎病研究進展，禁止了一切含馬兜鈴酸的原料與成品的進口、制造和銷售。這才是真正對國民健康負責的態度。我國要學的正是世界各國全面禁用含馬兜鈴酸原料或成品的做法。 hobwish15的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 是不是因為，馬兜鈴酸對腎的傷害并不是立竿見影的，所有仍然有很多人不相信？ 三思逍遙：感情上不能接受，自己的愚蠢。很正常的反應。 疫苗與科學：不是，馬兜鈴酸對腎臟的傷害有一定的劑量效應關系，短期內大劑量使用會導致急性腎衰竭。這種效應容易觀察到，上千年的中醫實踐很可能已經認識到這類草藥大劑量的急性毒性，現存藥方的劑量不會發生導致急性腎衰竭，但會導致慢性腎病。這種慢性腎病由于潛伏期長，非得通過現代流行病學的長期觀察和驗證才能證實。這個問題很像吸煙與肺癌的關系，當年兩位英國醫生研究了20多年，才用強有力的證據證明吸煙導致肺癌。 連亨寧：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:我覺得搜狐很不公正，聽到的全是來自現代科學工作者的言論。強烈要求搜狐邀請中醫專家來跟大家分享一下馬兜鈴酸相關中草藥的知識，以及對于這些中草藥的歷史、藥理學、毒理學基礎的中醫研究狀況。不知兩位專家以及搜狐有此膽量向我們的中醫專家發出邀請。謝謝。 疫苗與科學：你是說應該設置【對照組】是么？這個建議很科學。不過，我覺得不是搜狐需要【有此膽量向中醫專家發出邀請】，而是中醫專家要有此膽量接受邀請。 彭澤Mick：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸百分之百會造成腎病嗎？腎病都是馬兜鈴酸惹的禍嗎？ 三思逍遙：馬兜鈴酸服用到某種程度，百分之百會造成腎病。能造成腎病的原因還有比如感染和自身免疫系統攻擊，后兩者都有明確診斷指標和判斷標準。現代醫學正是建立在對病因的追蹤上建立起來的。目的是最終找到所有病因，哪怕暫時不能治療。尋找病因，比治療更重要，是現代醫學的核心理念，因為現代醫學認為，不知道病因的治療，即便治好了，對醫學也沒有意義，當然對病人還是有意義的。現代醫學和醫生并不相同，這一點要分清楚。 歡樂的飛龍：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:龍膽止瀉丸事件受害者的維權為什么這么難？大家都知道這些患者是受害人，哪誰要對此負責呢？ 三思逍遙：政府相關部門和藥廠，主要是政府相關部門。 天外飛仙女：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 如果連醫生都不靠譜了，還能相信是誰？ 三思逍遙：集體名詞不要亂用。 SUN的避風港：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 吃了含馬兜鈴酸的中藥該如何補救？ 三思逍遙：不再吃。戒煙酒，然后保持心情愉快。沒有其它補救辦法，所以這正是它應該被禁止的關鍵原因之一。 時間機器司辰：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸有沒有什么替代品？ 三思逍遙：個人推薦糖丸。尤其是對幼兒來說，這個治療效果更好。 大戰銀柳：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 之前吃過一些中藥和中成藥，已經忘了吃的什么了？如何確定是否含馬兜鈴酸？如何確定是否傷腎？ 三思逍遙：可以做腎臟功能檢查。 宇茫星空：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 兩位專家有接觸過因吃馬兜鈴酸受害的患者嗎？他們什么情況？ 三思逍遙：我是理論方向，沒有行醫執照。 竺茱：向@三思逍遙 提問:馬兜鈴酸已經被歐美國家和我國港臺地區禁用，源于馬兜鈴酸的毒性。這既然已經成為多數國家和地區的共識，為什么我國藥監部門并不禁止?甚至連一點提醒都沒有？ 疫苗與科學：我們現在所做的這些事情，也算是一種向藥監部門施加壓力的過程。藥監部門并非沒有提醒，體現在：要求含馬兜鈴酸的中藥都要標注一句【含馬兜鈴酸，可引起腎臟損害】。 我你她他它：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:類似的訪談，要由西藥專家來做才公平吧？ 疫苗與科學：馬兜鈴酸的毒性，任何經過基本醫學教育的醫務工作者，根據國際和國內同行所做的研究就能夠進行判斷，沒必要麻煩專家。 路qi了：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問: 如何判斷腎病是馬兜鈴酸導致的？ 三思逍遙：統計學確定相關性后，用動物實驗做直接驗證，畢竟不能把人切碎了來研究。根據動物實驗結果，尋找在人身上可用的可行的檢查手段。比如去年那篇pnas上的研究。就是根據此前在動物實驗中發現的現象，用病人的腎臟細胞，查dna突變。 聯合新聞社：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:中醫藥中的馬兜鈴酸十多年前就被科學證實毒殺生命，歐美予以禁用，如此重要的關乎公眾生命健康的信息，天朝和中醫藥黨（同仁堂）隱瞞至今并狡辯，赤裸裸的謀財害命啊，其實關注食品安全，更應關注中醫藥毒害生命尤其是毒害兒童！作為有良知的醫學專家們，可否有科學勇氣大聲疾呼廢除中醫藥！ 疫苗與科學：能在微博上比較自由地批評中醫已經是一種勇氣了。 魔界帝國之黑客：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 這是奔著打中醫來的吧？ 三思逍遙：你放心，連李一都有那么多信徒，中醫會穩如泰山的，只是可惜山下累累白骨。互聯網時代，各種學術搜索引擎很多。建議自己去查自己去看。 鴻飛千里海納百川：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問::能不能幫忙列舉一下哪些藥品中會含有馬兜鈴酸？謝謝 疫苗與科學：你可以看一下這篇博文http://t./nfJw6 三思逍遙：“喘息靈膠囊（馬兜鈴）肺安片（馬兜鈴）復方蛇膽川貝散（馬兜鈴）雞鳴丸 （馬兜鈴）雞蘇丸（馬兜鈴）京制咳嗽痰喘丸（馬兜鈴）七十味松石丸（馬兜鈴）青果止嗽丸（馬兜鈴）潤肺化痰丸（馬兜鈴）十三味疏肝膠囊（馬兜鈴）胃福顆粒（馬兜鈴）消咳平喘口服液（馬兜鈴）新碧桃仙片 （馬兜鈴）止嗽化痰膠囊（馬兜鈴）止嗽化痰顆粒 （馬兜鈴）止嗽化痰丸（馬兜鈴）等 見http://t./nN7Fe pangwei16的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸事件背后的實質是什么？是對中藥利益集團的宣戰嗎？ 三思逍遙：信息透明化的一次嘗試。既然相關部門不作為，那就自己慢慢成為專家好了。 溫斗絲丶瘋：向 @疫苗與科學,@三四逍遙 提問: 同樣的一個小病,醫生自己的孩子,幾十塊錢的藥或者不吃藥就搞定. 其他家屬的孩子,一進門就先上它幾千大洋. 你覺得你們醫生還有醫德嗎? 拿患者都當搖錢樹了吧? 三思逍遙：第一 不同醫院價位不同。五星級酒店住一晚是多少錢？不就是一張床嗎。第二，看病的問題，歸根到底是政府的責任。醫患矛盾，對誰有好處呢？ 岳雅嫻真厲害：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 傷腎的方式千千萬，如何確實就是馬兜鈴酸惹的禍？ 疫苗與科學：科學家在服用過含有馬兜鈴酸的腎病病人的腎臟組織中發現馬兜鈴酸與腎臟細胞的DNA反應形成了一種特殊的物質，在其他腎病病人的腎臟組織中卻沒有發現這種物質。你覺得這個證據能說明問題么？ 三思逍遙：接近上萬篇研究文獻.你認為夠不夠呢? 推薦去google scholar 和cnki 上用 馬兜鈴酸 或 aristolochic acid 為關鍵詞進行查詢. 互聯網時代，只要你愿意，沒有人能真的蒙上你的眼和心。 移望遺忘：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 這事的責任在誰？衛生部還是藥監局？ 三思逍遙：個人認為是藥監局作為不夠。 Aaron先森：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 醫生拿藥廠回扣的事普遍存在嗎？有關部門不管嗎？ 三思逍遙：這個問題在大醫院應該幾乎不存在了。 齊心思空間：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 給孩子開猴棗散，誰是受益者？ 三思逍遙：生產商 安歌空間：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 醫院開什么藥不開什么藥，是不是有什么講究？ 三思逍遙：具體環節我也不知道，這事據說很復雜。藥廠對此最清楚，但我不認識藥廠的人。 春燕馬甲：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸對腎的傷害多久才能看出來？潛伏期有多長時間？ 疫苗與科學：腎臟有很強大的代償功能，小劑量的傷害可能要很久才能看出來，有研究認為潛伏期可長達20-40年。 三思逍遙：取決于劑量和個人差異。 翰林齋4的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 很多消炎藥上都會提示，有腎病的患者慎用，這個算藥廠的免責聲明嗎？如果吃壞了，藥廠和醫院可以憑這條免責嗎？ 三思逍遙：請咨詢律師。 ensteindcs：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:醫學上，馬兜鈴酸有替代品嗎，謝謝。 三思逍遙：糖丸 我本將新向明月：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:我10多年前吃過含馬兜鈴酸的中藥，就一定會得腎病么？能不能逃過此劫？ 疫苗與科學：我想，每個中國人都可能或多或少吃過含有馬兜鈴酸的中藥制劑（包括我，也包括@方舟子）。這種現實的整體效應就是中國人的腎病發生率高于其他國家，具體到每個中國人，不一定都發病，但與外國人相比，得腎病的概率總是偏高的。 三思逍遙：不是一定。腎臟的儲備還是比較多的。每年做一次腎臟功能檢查，本來也是常規體檢項目。 良奧Stev：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 反對馬兜鈴酸，你們是本著謹慎的原則，還是因為有切實的證據？ 疫苗與科學：我們有國際和國內的切實證據，從歷史到現在，從宏觀到微觀。我們只是把這些證據介紹給大家而已。 三思逍遙：有數十年的接近上萬篇研究文獻。我認為已經足夠謹慎。馬兜鈴酸的相關研究很多。在cnki和google scholar上檢索，馬兜鈴酸和 aristolochic acid,有許多專業文章。http://t./n3Gvn 顯示約有8520篇專業文獻;其中簡體中文的有 470篇。而在cnki上檢索，中文文獻，有1500篇文獻。http://t./n4pyh 藍風箏16的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 有中醫說，馬兜鈴酸的毒性可以化解，這種說法靠譜嗎? 疫苗與科學：中醫知道什么是馬兜鈴酸么？中醫還說能搞定SARS和艾滋病呢。 三思逍遙：人總有一死，大致是這么個化解法吧，我猜測。連毒性都不知道，何談化解之道。如果馬兜鈴酸的詳細毒性情況，是中醫研究出來的，然后他們在研究如何化解，還有一點點靠譜。不過，正常思維應該是，有沒有毒性更小的可替代物，而不是去化解其毒性，除非不用它就要死人，那就只能兩害相權取其輕了，比如正確的化療藥物治療腫瘤患者。 魚的淚水的心15的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸除了傷腎，還傷害哪些器官？ 三思逍遙：研究熱點集中在腎臟，其它器官的損傷沒有關注過，不知道有沒有學者去做。 雪花如同風一般飄去：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的傷害不可逆，其依據是什么？ 三思逍遙：1、腎臟細胞學研究 2、基因突變研究 邂逅下一秒6的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 國外得出馬兜鈴酸有毒，并禁止的依據是如何得來的？是通過實驗室得來的嗎？ 疫苗與科學：建議你看一下這篇文章【一大類可怕的草藥】http://t./nxEJk 三思逍遙：已經回答了兩次，請看我的微博吧。數十年研究，接近萬篇文獻。 ewwww13的微博：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 很多中醫支持馬兜鈴酸也許并不是出于利益，而是知識的欠缺，兩位覺得呢？ 疫苗與科學：中醫喜歡翻故紙堆，不喜歡看國際最新的研究進展文獻，其知識缺乏是必然的。 三思逍遙：根本目的還是為了行業的利益和自己的利益，不敢當叛徒。這就是中醫學已經死亡的原因。 老陳醋壇：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 身邊的很多人并不知道馬兜鈴酸含毒，這是為什么？ 三思逍遙：本來是不需要知道的，否則活得太累。這也是社會分工的必然。有幾個人懂手機電視電腦的原理的，大家只是使用合格和安全的產品而已。但現在的問題是，在藥物這種產品上，相關有權力和責任監管的部門嚴重不作為，那就只有自己多長一只眼睛了。 新玫瑰之約情人別墅：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 是所有醫生都知道馬兜鈴酸含毒嗎？ 三思逍遙：所有這個詞太大了。 號外閔子晉：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 都有哪些藥材含馬兜鈴酸？ 三思逍遙：參見 http://t./nN7Fe。大致有。新碧桃仙片 （馬兜鈴）止嗽化痰膠囊（馬兜鈴）止嗽化痰顆粒 （馬兜鈴）止嗽化痰丸（馬兜鈴）和胃降逆膠囊（天仙藤）香藤膠囊（天仙藤）杜仲壯骨膠囊（尋骨風）杜仲壯骨丸（尋骨風）風濕寧藥酒（尋骨風）復方風濕藥酒 （尋骨風）復方拳參片（尋骨風）祛風除濕藥酒（尋骨風）三蛇藥酒（尋骨風）傷濕鎮痛膏（尋骨風）少林正骨精（酊劑） （尋骨風）神農藥 maluxi：向@疫苗與科學 提問:@疫苗與科學，您好,網上有種關于慢性腎病的說法稱"中國大部分慢性腎病、腎衰竭病例，都因為服用過這些（含有馬兜鈴酸的）中藥導致".從您的專業角度看，這種說法是否有科學依據?您是否認同這種說法? 疫苗與科學：這些說法有較充分的科學依據。從流行病學的角度來說，目前的臺灣可以算一個正在進行的研究現場。臺灣的慢性腎病發病率為12%，之前的醫保系統數據顯示1/3的臺灣人吃過含馬兜鈴酸的中藥。臺灣于2003年開始禁用任何含馬兜鈴酸的中藥，我們應該可以看到臺灣的慢性腎病發病率會緩慢下降。 三思逍遙：不知道，除非有詳細統計數據。如果加一個前提，就很可能是真的。病因不明的慢性腎病。 丷軹疼伱：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 一種藥品是如何進入醫院的？醫院選擇用哪種藥不用哪種藥的標準是什么？ 三思逍遙：不知道具體環節，但首先賣藥的得有批文，是合法的藥物，才談得上進醫院的事情。 不煩不燥：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 腎臟本身就是排毒的，但是它無法排馬兜鈴酸的毒，這是什么原理？ 疫苗與科學：就算是超人，遇到氪星石，也要投降啊。 三思逍遙：馬兜鈴酸的代謝產物到腎臟細胞中去了。腎臟只能排除水溶性的小分子和離子。大分子和脂溶性的物質，它不能排除體外，本質上，腎臟就是一個過濾血液的器官。它本身的細胞膜就是一層油脂，所以脂溶性物質，可以直接進入它的細胞。讓它無法將它濾除。研究證明，如果人為增加馬兜鈴酸代謝產物的水溶性，其毒性則大幅度降低，因為現在它難以進入細胞，并迅速通過腎臟排除體外。 飛沉Martin：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 中醫支持使用馬兜鈴酸的理由是什么？其破綻在哪里？ 三思逍遙：馬兜鈴酸是存在于馬兜鈴屬這類植物中的一種酸。中醫并不知道有這種酸。據認為某些馬兜鈴屬的植物，能治療多種疾病。 卜秋玉：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 藥監局的領導是支持中藥的嗎？ 三思逍遙：那是國家政策，大力發展中醫藥。 秕粱子：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問::除了馬兜鈴酸之外，常用中藥中還有哪些劇毒？ 疫苗與科學：這里有中藥不良反應一覽表http://t./sCYEX 鴻哲Duncan：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸不可逆的說法是如何得出來的？實驗的結果，還是實踐的結果？ 三思逍遙：這和腎臟本身的生理學屬性有關。體內的臟器只有肝臟具有強大的再生能力。其它臟器只有理論上微弱的可自我修復的再生屬性，但基本上不太可能。目前，對腎臟的研究顯示，某些急性腎臟功能衰竭的情況下，腎臟的一些上皮細胞似乎有修復功能。但這種能力不能用來對付慢性腎臟功能衰竭。嚴重的情況下，有功能的細胞死亡后被瘢痕組織代替，那就徹底失去了修復的理論上的可能性。 、 鴻哲Duncan：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸不可逆的說法是如何得出來的？實驗的結果，還是實踐的結果？ 三思逍遙：這和腎臟本身的生理學屬性有關。體內的臟器只有肝臟具有強大的再生能力。其它臟器只有理論上微弱的可自我修復的再生屬性，但基本上不太可能。目前，對腎臟的研究顯示，某些急性腎臟功能衰竭的情況下，腎臟的一些上皮細胞似乎有修復功能。但這種能力不能用來對付慢性腎臟功能衰竭。嚴重的情況下，有功能的細胞死亡后被瘢痕組織代替，那就徹底失去了修復的理論上的可能性。 力學Buck：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 藥監部門為什么會在馬兜鈴酸問題上態度曖昧？ 疫苗與科學：我覺得藥監部門如果要全面禁用含馬兜鈴酸的中藥，第一個反對的恐怕不是中醫藥行業從業者，而是老百姓。 覃嘉月真可愛：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸被濫用背后，誰是利益既得者？ 三思逍遙：所有生產相關藥物的都是利益既得者，數十年來，他們如果不是當一天和尚撞一天鐘，也應該想出替換那些藥物的辦法了。不過，現行政策似乎是這樣制定的。所有的老方都不需要審核就能直接生產上市，但任何新方，必須經過如現代醫學的審批制度才能批準上市。這條規定，一方面讓中醫活得很好，另一方面也宣布了中醫藥的改進幾乎成為一件不可能完成的任務。大家還是得過且過更好，反正現在活得已經很好，何必自找麻煩。 蟲蟲的LIVE：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 請您科普不可逆是指的什么？ 三思逍遙：腎臟細胞死亡和基因突變不可逆轉。因為難于填補死亡的細胞，而基因突變很難自己再變回來，而且還有dna斷裂現象。 sillyxw：向@三思逍遙 提問:魯迅在《父親的病》這篇文章中描述的幾個中醫的丑態，并給出了“中醫是有意或無意的騙子”的論斷。幾十年過去了，國人還在討論中醫的存廢，到底是什么原因使得國人至今還不自省？ 三思逍遙：等把米國滅了，就自省了吧。 疫苗與科學：賽先生還沒有真正占領國人的大腦。 自動注冊名：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:兩位老師對相關中醫專業從業人員有什么建議和勸告嗎？現在大學仍在招生，還有碩士和博士招生。 三思逍遙：不想當騙子就改行。 安德容：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 通過開馬兜鈴酸，醫生有沒有因此獲利？ 疫苗與科學：醫生再缺錢，也不會干這種事情。醫生開出含有馬兜鈴酸的藥物，說明其不知道或是不相信其腎毒性。 荷葉都變成了塵埃：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 老百姓不是可以自己選藥嗎？讓大家都知道馬兜鈴酸的危害，自然慢慢就沒市場了。 疫苗與科學：我也是這么認為的。 鴻飛千里海納百川：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:兩位好:我看了一下含有馬兜鈴酸的藥品，好像有很多是跟咳嗽有關系的，請問一下，如果小孩子經常會咳嗽用什么藥物合適？而且是那種喘的咳嗽~！幫忙解答，謝謝~！ 三思逍遙：我家的孩子用的是，復方福爾可定口服溶液(澳特斯)。 菱華Nita：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 如果購買馬兜鈴酸，需要醫生的處方，會有多少醫生愿意開這個藥？ 三思逍遙：馬兜鈴酸不是單獨的一種藥物，而是存在于多種藥物中的一種有毒成分。 默默等待的丑角：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 現在的醫生對于各種藥的藥效都有很深的研究嘛？還是有什么藥就開什么藥? 三思逍遙：一個優秀的醫生，應該關注自己本領域內的藥物。不過，隨著許多藥物專利的失效，很多好藥，價格下降，可以用國產代替進口的了。 疫苗與科學：單個醫生對藥物的研究都是有限的，其研究結果只是證據大廈基石的一部分。有了互聯網以后，有那么一群研究人員，將全球醫生對各種藥物的研究結果進行收集整理和綜合，形成按證據力度大小排列的各種證據，再供全球的醫生使用。這種醫學模式就叫循證醫學，其精髓就是醫生應該根據當前最佳的研究證據來給患者治療。這要求醫生不斷學習新的循證醫學證據，我國醫生在這方面做的還很不夠。 kuaile主持：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 為什么說馬兜鈴酸事件的本質是中醫理論基礎不科學？中醫在哪方面支撐了馬兜鈴酸？ 三思逍遙：中醫不認識不知道馬兜鈴酸，他們也不關心這個。直到被現代醫學發現。這已經足以說明兩種體系的差異。中醫沒有興趣也沒有能力去關注藥物中有什么成分，以及具體是哪種成分治好了或者治糟了疾病。中醫是一個講緣分的醫學，治療發生在醫生和患者的神秘互動中，至于藥物并不真的重要。一句話，中醫生賣相好，比什么都重要。病人看到你就好了三分。 歌云1998：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 西藥一般都對藥品的副作用有明確說明，如果中藥也這樣，馬兜鈴酸的藥是不是就沒人敢用了？ 三思逍遙：那也不一定。拼死還有人吃河豚呢。 o花徑钚曾緣客來oo蓬門：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 藥品主管部門對馬兜鈴酸致消費者腎損傷的現象，真的一無所知嗎？ 三思逍遙：不管知還是不知，都是不負責任的表現。知而不作為，是犯罪。不知是瀆職。不過，不瀆職的可能都離開了吧。 關門鳥：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 馬兜鈴酸的藥物不能禁止，問題到底是患者大量需要？還是醫院大量提供？ 三思逍遙：是因為牽連太廣，決心難下吧。 翟弘亮：向 @疫苗與科學,@三思逍遙 提問： 我們平時買藥，有沒有醫生的處方難道真的有那么重要嗎？ 三思逍遙：除非你自己是醫生或你真的認為自己知道這些藥物的利弊。否則亂吃藥，那簡直是現代神農。 疫苗與科學：重要。100張由醫生把關的處方，可靠性上肯定要高于100張沒有醫生把關的處方。這個結論你同意么？ 聯合新聞社：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:含有馬兜鈴酸的中醫藥是1954年自上而下強力恢復的，為此連撤換兩任衛生部常務副部長，由此中醫藥回光返照直至文革一枝獨秀，中醫藥實際已被貼上時代的政治標簽，歷史表明，凡是依附政治標榜科學的必定是偽科學，中醫藥正好符合這一特點，專家們認同么？ 三思逍遙：中醫是否標榜科學，這個還真的不好判斷。不能把網上的口水，認真對待。 疫苗與科學：雖然科學上可能永遠無法做出【凡是依附政治標榜科學的必定是偽科學】這樣的判斷，但就目前的案例來看，我沒法不認同這個觀點。 嘉悅電子：向@疫苗與科學 提問：我兒子小時候服用過幾次猴棗散，從6歲左右開始，發現他小便后時常會過幾分鐘再次去小便的現象，不知道和猴棗散有沒有關，應該怎么辦？ 三思逍遙：也許是前列腺問題，如果心中存疑，還是去咨詢下相關專業的醫生比較好，泌尿科 疫苗與科學：建議去就診。 sillyxw：向@疫苗與科學 提問：同仁堂還有部分中醫支持者應該出面澄清馬兜鈴酸的毒性問題，藥監部門為什么不能就馬兜鈴酸毒性問題組織專家評審？ 疫苗與科學：2001年，國家藥監部門召開過“馬兜鈴酸專題會”，有專家建議禁用含馬兜鈴酸的藥物，未果。如果再開一次，恐怕這位專家沒有機會參加。 大海就是一切：向 @疫苗與科學 @三思逍遙 提問:希望你們給大家推薦一些靠譜的醫學科普書！ 疫苗與科學：方舟子的《批評中醫》。我本人就是看了這本書而醒悟的。 主持人 馮志新：感謝@疫苗與科學@三思逍遙 兩位老師的專業解答。今晚的訪談到此結束，感謝大家的支持。關于馬兜鈴酸的話題，大家可以繼續在搜狐微博與兩位老師交流。 |
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