魯格·肇嘉： 大約五十年前，我在歐洲參加一場青年人舉行的運動，那時候時局也比較動蕩。這個運動是非常外向型的運動，而我是非常內向型的人，并且在運動中，經濟發展被過度夸張，我很不喜歡。一些馬克思主義學者和學生認為，資本主義就像洪水猛獸一樣，它會不斷地迅猛發展，直到某一天，它變成一個龐然大物，然后轟然崩塌。這種經濟的過度發展，會帶來對環境的過度開發，它會引發全球的環境問題，引發各種各樣的全球性問題?！傲_馬俱樂部”里一個叫MIT的組織，開始做一些研究，研究環境發展規律是什么。那時候有很多物質主義者，他們只關注物質，關注金錢，不關注環境。我待著覺得很不舒服，就到瑞士蘇黎士學習榮格心理學。在今天來看，我很高興那個時候我真的是在現實層面上逃跑了，從那種物質主義環境中。 在我作為心理分析師的這些年里，我會治療個體病人，但是我一直沒有忽略社會和團體的盲從，試著把社會和群體看成一個整體的病人，想著怎么用榮格心理學的方法去治療。馬克思認為經濟是我們的底層基礎，而經濟以外的東西叫做上層建筑，他認為底下的經濟基礎決定了上層建筑，為了營造上層建筑，你必須先解決經濟上的問題。在我看來，馬克思的模型可以使用，但是我會把它顛倒過來使用，就是上下顛倒。我認為人的心靈反而是最基本的底層基礎，其他的一些問題，比如過度發展的問題、過度生產的問題，這些問題是由于我們的心靈底層出了問題，而導致上層出現問題。 我來舉一個例子，大概在一百年前，那個時候我們的物質基礎還比較貧乏，我們和食物的關系非常單純。我這本書的主題就是發展、罪惡，還有我們的欲望。這種欲望實際上是需要加以限制的，比如我們吃一塊巧克力，你會獲得一種“快樂”的感覺?，F在我們都很有錢了，就可以說我不只買一塊巧克力，我可以買十塊或者二十塊巧克力，當我吃了第二塊巧克力，希望吃第二塊得到像吃第一塊時一樣的快樂，但是我發現好像沒那么快樂，于是我就吃第三塊，發現吃第三塊的快樂更少了，然后我不停地吃下去，等到我吃到第八塊、第九塊的時候我就吐了，這個時候所有的快樂都沒有了；另外一個例子是關于汽車的，當我們沒有汽車的時候，我們就會變得非常慢，比如只能坐火車，或者騎自行車，或者走路。有了汽車我們可以很快到達我們的目的地，這是我們去買汽車最初的目的。但是隨著經濟的發展，越來越多的人能夠買得起汽車，然后很多人都買了汽車。于是，逐漸交通就變得非常擁擠。這就是對發展缺乏一種限制所帶來的結果。西方現在已經慢慢失去了這種對限制的意識，這個意識是很重要的。 對于中國人來說，有一個對應的概念就是中庸之道，我們現在已經有點失去了所謂的中庸之道。作為一個從心理學提出的問題來說，人們到底在什么時候開始失去這種對限制的意識？原始人有一個嚴格的限制，他們只是從自然界中采集一些資源，他們不會去破壞環境，一個原因是他們沒有科學技術，所以他們沒有辦法擴張。中國其實是一個擁有科學技術的國家，但是它也很少用科技來進行擴張。這里面可能有一個重要的原因，就是自古以來中國就已經是一個非常大的王朝，非常大的國家，沒有必要去擴張。另外一個例子是，中國在很早的時候就發明了火藥，并沒有把它用于戰爭，比如把它做成煙火讓人開心，但是西方人發現中國的火藥很好，拿過來做成加農炮，殺死了很多敵人，這是典型的西方人思維。 在《發展與罪惡》中，我試圖去探尋西方人到底是從什么時候開始失去了對欲望的控制，開始失去了對限制的意識。其實古希臘文化中，含有非常嚴格的限制，它并不是一個擴張的文化，而是有很嚴格的限制。舉例來說，古希臘神話中一個最著名的神話就是普羅米修斯，在心理學上來說它是英雄的形象，它從神那里盜來火種給人間，神非常生氣，說你不應該這樣做，因為當人有了火就會開始發展，開始積累、擴張，所以普羅米修斯最后就受到了懲罰。希望當今的中國不要去像西方社會一樣過度發展帶來各種惡果，而是希望適度找到并了解我們的欲望，設定適當的限制，讓我們良好地發展。 余世存： 今天的日子是非常有意義的，它是中秋節前，所以我們是在一個節日氣氛里討論這個話題。但是說到節日，中國人可能感覺就特別豐富，而且我們對節日的理解中，本身就有了對回應今天主題的答案。那就是人要有節制，中國人的節日非常多，節日本來就有節制的意思。中秋團圓節，更是一個有意思的節日，這個節日就是在提醒我們每個人，你的生活即使按發展勢頭來看待自己，你是否實現了圓滿？而我們一般用“圓滿”這個詞來做一個標準來看待自己和看待社會的時候，“發展”這種所謂的硬道理這個指標，可能就失去了意義。 我們說發展特別好的人，那些成功人士，他們未必能夠在中秋團圓佳節享受到人生和社會的圓滿，所以這個日子也蘊含了中國文化的智慧。我這個開場也是想回應魯格·肇嘉先生在書里說的，因為他這本書可能很多人閱讀起來會有一點障礙，是因為他建立在對西方文化了解的基礎上，它的歷史、神話，它的民俗，還有大量文學和傳說的隱喻，在這些基礎上他梳理出兩條線索，一個是關于發展的，一個是關于節制的。其實每種文化，按照榮格心理學的結構來看，其實都有這兩條線索。我們中國文化在這方面做得也不錯，雖然我們以前對發展重視不夠，但是他舉鞭炮的例子，到現在為止以魯迅為代表的新文化運動知識分子或者中國的知識精英們，當然包括中國整整百年的上層群體，都是站在另外一邊看待這個問題的，我們只是拿著鞭炮玩去了，沒有發展出現代的這些技術。當然，現在我們站在今天這個角度來看，中國文化很多節日的安排，對發明的安排，我們都可以看出它是有智慧在里面，就像我們現在看西方中世紀和中國的中世紀，這兩種不同文化的走向，也是很有意思。 西方從中世紀的黑暗里走出來之后，就開始大踏步發展，但是中國的中世紀在漢唐帝國之后走向了宋代，宋代的理學家們發展出另外一套理論，一種人生社會的理論，那就是我們曾經一再批判過的“存天理滅人欲”，現在我們可以看出它的合理性，應該說也很有節制的意思，只不過在節制方面做得太過了，所以西方是發展的罪惡，我們是節制的罪惡，所以到現在為止，中國雖然也是發展得不錯，發展成世界第二大經濟體，對我們中國的每個國民個體來講，無疑覺得自己已經發展好了，但是還有很多邊緣的弱勢群體，還處于想發展而發展不得的境地。我們控訴的還是權力管制的罪惡，管制本身也是對我們的剝奪和限制，所以把這個意思講出來，可以說明人類文明發展到今天，有巨大的復雜性，我們一定要考慮這個復雜的情境，在這個情境面前，我們怎么才能夠救贖個人，進而救贖于社會，進而救贖于文明，這是一個大問題。 像歐洲的知識分子或者精英們，他們可能對美國模式嗤之以鼻，但是在我們中國人看來，歐洲也好，美國也好，它們是一個模式，還是資本主義模式。比如我們百年前革命先驅孫文就提出一個口號“節制資本”，也確實是從中國傳統文化中得來的，比如中國傳統文化安排里，對商業、技術的發明，對資本有一種排斥，有一種節制。但是即使孫中山先生那么講了節制資本，我們到現在為止沒有找到一個辦法來節制資本。今天我一方面是非常支持魯格·肇嘉先生提出的很多結論，但一方面還是有很多問題，我覺得還沒有解決，無論是歐洲還是美國，包括現在的中國，我們處在資本主義的模式里，資本主義怎么能夠節制，如果我們節制不了資本本身的話，那么我們只能帶著人類繼續在發展的道路上狂奔。 我記得有一年美國總統候選人曾經提出一句口號，他也是覺得資本主義生活方式走得太快，這也是我們中國人當前的感受。他覺得整個世界像一輛列車一樣，我們在車上停不下來了，所以它的口號是“讓世界停下來，我要下車”。但是我們知道今天一旦踏入人類文明的列車，特別是踏上了資本主義這趟列車，我們是很難下來的。所以我問過一些科學家，我說文化精英們，或者成功人士，如果把地球糟蹋完了，他們就要到外星去嗎？所以你們看這么多年星際旅行的幻想也很多，屌絲看了很符合我們的想象力，或者很有快感，但是我們要知道，屌絲是參與不了星際旅行的。當然我們在中國語境里談發展罪惡，我不知道是不是為時過早，還是說要同時談一下我們還沒有發展在另外一方面產生的那些罪惡，我們怎么把兩種罪惡都能夠防御，都能夠抵御。我就先拋磚引玉引一下。 張鳴： 在我眼里，東西方差距沒有像人們渲染的那么大。魯格·肇嘉的書里談了很多古希臘羅馬神話，還談了圣經，其實他談的東西中國也有，古希臘人覺得他們自己有局限，很多事有局限，有局限的時候神就出來摻和了，所以你搞不清楚有些戰爭是人打的還是神打的。人都有局限，英雄也有局限，就像阿喀琉斯即使刀槍不入，冷不丁地被腳上射一箭就死了，證明確實有局限。所有人都一樣，在利益面前，俄狄浦斯那么聰明，就做了殺父娶母的事情。人在命運面前是沒辦法的，所以神才來摻和。 所以，你真的搞不清楚古希臘怎么回事，神和人攪在一起了，是一種自我局限。圣經直接把人從圣殿里踢出去了，皈依塵土，在上帝那兒你永遠是一個卑微的人，如果你要是不偷吃禁果你也不知道卑微，但是你一旦聰明了，那你肯定要卑微了。我們中國人更是這樣，老子說了“天地不仁，以萬物為芻狗；圣人不仁，以百姓為芻狗”。佛教里面人不過是六道之一，六道輪回，你跟螻蟻一樣。人就是這樣，七情六欲你逃不脫，人生八苦，生、老、病、死、求不得、怨憎會、愛別離、五陰盛。你認為看到的東西是真實的，認為吃的東西是好吃的。佛陀告訴你，那是你的幻覺，是你自己的執著，所以你才會做出判斷。所以古人把人的卑微說得很清楚，中外都一樣，包括我們人的貪念，在古希臘神話和圣經里面都多次提到人因為貪念受到處罰，我們中國一樣有這樣的神話，貪大了就不行，早就告訴你了。 但是說實在的，人能不貪嗎？所以，這種自我限制實際上很難做到。西方本來是跟我們差不多的世界，他們有資本主義之后才發展起來，然后盤活了全世界。巴黎好，我們很多人愿意到那兒買東西，如果是七八十年代，巴黎比現在還好，簡直是天堂一樣的地方。但是再往前推一個世紀，巴黎下水道都沒有，人們會隨地吐痰，但是他們后來發現了問題。 這么多年來，全世界很多人在努力找第三條道路，現在我們還在找，我們叫有中國特色的社會主義。為什么非要搞這個？全球都在搞城市化，說我們要避免城市化的弊病，避免得了嗎？今天就是霧霾天。我們小時候天天在報紙上嘲笑日本，嘲笑巴黎，嘲笑紐約堵車，現在他們不堵了，我們堵。他們發展汽車堵成那樣了，你已經知道了，為什么非要重蹈覆轍？人就是經常會犯錯誤，經常是別人犯錯誤，我再犯，在一個坑里跌兩三次不算什么，要不然搞心理咨詢的就沒飯吃，道理就是這個道理。 有時候我覺得我們應該節制一點，但是實際上做不到。人們向往潘多拉的盒子，你別看它邪惡，金錢是邪惡的，欲望是邪惡的，你能抑制掉嗎？不可能。也許有個別人可能，圣人可能，但圣人太少了，我們都是凡夫俗子，都是肉眼凡胎。其實我覺得中國的事跟老外不太一樣，有中國的邏輯、故事主要是往后，往前差不多，我覺得人類往前都差不多，越往后走越不同，我們中國現在越往后走越跟人家不一樣。就是說有一種限制，那是人為的限制，比如有一本書叫《半夜雞叫》，里面明白告訴我們，半夜三更天不亮的時候，老地主為了讓長工拼命干活，就半夜三更天不亮學雞叫，把人哄起來到地里鋤草，我是鋤過草的，要是天不亮，你能鋤草嗎？伸手不見五指，你怎么知道是草還是苗呢，你怎么鋤草？這樣的故事流傳甚廣，沒人質疑，為什么人連常識都不知道，為什么人家編的故事就把你騙了？這種限制更可怕一點。但是很多人還真相信，因為我們被一個圣人限制了，這個限制是很大的，以至于我們的欲望都被限制了。那時候我也知道吃好吃的，但是每次吃好吃的我都會檢討：資本主義思想。穿新衣服我也高興，但是穿完之后我就想，這不是資本主義思想嗎？那么，這是怎么回事？我們連吃一點好吃的都得自我懺悔。這個限制是怎么回事？ 像羅馬俱樂部是七十年代，當時中國不是這個話題，中國談限制，其實首先是對一個正常人理性的限制。你不要老想這些事，如果我們還是一點理性都沒有，老是糾纏于到底吃什么好，這就麻煩了，全世界這個都不是問題，我們還在糾葛這個問題，這么多年微博還在討論，這是很悲哀的事情。這種思維和觀念、意識上的限制，我覺得還是突破的好，否則別人看中國人就挺怪的。 你說現在過度發展的問題，現在西方已經解決了，你去西方轉，哪個國家不是藍天碧水，哪個國家有我們這樣的霧霾。他們已經解決這個問題了，他們已經不那么堵車了，已經不怎么污染了，羅馬俱樂部說的那些東西都沒有了，但是我們有。對發展的這種限制，其實在中國也是需要的，包括環保也好。突破束縛觀念、思想的限制好，其實中國更需要。 魯格·肇嘉： 剛才我兩位嘉賓所說的這些東西，有一些內容我已經寫在這本書上了，現在我和兩個嘉賓像開一個圓桌會議一樣，我打算多說一點，對張鳴所說的東西做一些補充。 張鳴老師提到的中國和西方的相似性，都有這種限制，提到希臘神話有限制，提到圣經中也有限制，但是有一個問題，在很多很多年之前，西方人已經不太相信圣經了。在古希臘的城邦，它是由很多獨立的小城市組成的，它們非常遵守作為城市規模的限制，在城市之間可能會發生戰爭，但即使戰爭結束之后，不會存在吞并的現象，不會一個城市去吞并另一個城市，所以這個城市就保留了它原始的規模。古希臘的一個哲學家亞里士多德，他說一個城市合適的規模，應該是怎樣的呢？就是這個城市里面，所有的人都集中在一個主要的區域，這個時候有一個人去講話，這個講話的人當然不像現在，他是沒有揚聲器的，他就在那兒講話，只要所有人都能夠聽到他自然說話的聲音，這個時候城邦的規模就是合適的，如果規模已經大到有些人已經聽不到他自然說話的聲音，就表明這個城邦太大了。我是一個基督徒，接下來我想說一些基督教和東方宗教的事情。 表面上看起來佛家、儒家還有基督教都有一個相似性，都會設置一些限制，也可以把它叫做道德上的限制，比如不要偷竊，比如你只能和你老婆做愛。這樣的一些限制是有道德性的，但是其中有一個特色是基督教所獨有的，基督教會勸人信教，它會傳教，會用一個基督教徒說服另一個人信基督教，這樣的傳教會不斷帶來人口擴張，相信早期時候基督教傳到中國的時候也引起了一些麻煩，因為它總是在試圖擴張自己的規模。基督教具有一種欲望，它內部是想無限擴張的?；浇套钤缡菑莫q太教發展過來的，而猶太教是有一個嚴格限制的宗教，猶太教不會勸人信教，而基督教會勸說別人相信自己的宗教，不斷擴張，其他的教比如伊斯蘭教，現在也開始擴張自己的領地。在我看來，只有伊斯蘭教和基督教擁有這樣的特性，至少在我看來，東方的宗教沒有試圖去擴張的特性，也許這就是因為在我們中國的傳統文化深處，它有這樣一種自然的平衡，試圖去設置一個限制，就不讓我們的欲望得到發展。 張鳴： 這句話我不太同意，東西方宗教是不太一樣，中國誰是佛教徒，誰是道教徒，是不清楚的。除非是說道觀、寺廟里的是，那外面的人就不是嗎？我們的界限是很模糊的。但是基督教不是這樣的，基督教就跟你融在一起了，理論上天主教從生到死，從出生到洗禮，到最后的禮都要摻和在一起，伊斯蘭教也是這樣。我們中國的宗教其實不是他們意義上的宗教。佛教說人都是輪回的，你也可以認為人是螻蟻，但是到了皇帝那兒就不一樣了，皇帝也是人，皇帝也會死，他為什么不一樣呢？佛教徒告訴你皇帝是菩薩，所以他就不一樣。所以佛教里面菩薩是可以跳出六道輪回的，他是圣道，接近成佛，是讓人膜拜的，那皇帝是菩薩嗎？所以他是一種生存的佛教，他必須討好權力，這是不一樣的。 基督教在中國的傳播，到目前為止看到的書籍多數都痛罵基督教，為什么你們要傳播，引起那么多糾紛，鬧那么多事。但是有三件事，我們必須考慮。第一，西醫。北京的協和、湖南的湘雅、四川的華西，這些醫學院都是基督教辦的，沒有基督教，西醫在中國就是零。雖然今天中醫還在，但是我們看西醫比中醫多；第二，西式教育。以前教育不是私塾就是書院，不是上課的，不是說你們底下坐著，老師上面坐著，打鈴上下課。還有我們今天講的數學、物理、化學、語文，這是西方學科，這些哪兒來的？基督教帶進來的。我們老說北大、清華是中國牛校，在民國時期就牛，但是肯定牛不過教會大學。當年北大畢業的一個月四十塊大洋，教會大學畢業的一個月八十塊大洋。為什么？大學含金量不一樣；三，慈善事業。基督教為什么大規模發展？當年華北大旱，就是這個時候傳教士進來的，傳教士最早辦華洋基金會，就是紅十字會的前身，比我們的紅十字會好很多。不管怎么樣，糾紛是難免的，如果一個宗教對中國有這樣的貢獻，你能說它不好嗎？ 余世存： 聽到兩位先生的發言可以知道，對同一種事物他們是不同的一種解讀，魯格·肇嘉對基督教是負向的一面，張鳴先生對基督教是正向的一面，對于東西方宗教，張老師看到的是一面，外國朋友看到的是另外一面，所以這個是很有意思的對話，但是這個對話是有時差的，用張老師的話說，人家的時間是在前面，所以他看到的東西中國可能是反著來的，必須等我們趕上去之后，才能夠獲得他那樣的眼光。西方的問題，發展的問題，我覺得他們其實也沒有解決。比如我們現在都知道的核污染、核廢料的問題，還有洋垃圾問題，正是因為他們沒有解決好，所以才往我們這里傾銷，這都是發展的問題，他們也沒有解決這個問題。包括西方無論是我們看的巴黎騷亂、倫敦騷亂，還是華爾街運動，我們都可以看出他們國家的左派力量對他們發展中的一種矯正，就是說他們的發展也沒有解決。所以外國朋友說他們的發展中有罪惡問題，我們必須承認他的觀察是對的，但是我們也必須站在中國語境上談問題，我們在很多方面的發展還是不夠的。 我有時候看知識分子的問題，發展不是知識分子談的問題，知識分子有時候在學習西方學界的時候，學來的話語我覺得也有時差，比如羅爾斯的正義論。我們現在看正義論很有道理，兩大原則：一個原則是一切機會對所有人開放，一個原則是政策的制定是讓最弱勢的群體得到利益最大化，這兩個原則其實還是建立發展的基礎之上。如果知識分子可能會贊同羅爾斯，拿到國內來對比我們這個社會是不是正義，但是對發展到一定程度的西方人來講，他們肯定要批判批評羅爾斯，因為羅爾斯沒有談我們所說的節制問題，它還是要更快更高更強，要發展，要開放一切。但是走這么快，我們自己得到什么東西沒有，當然我覺得現在西方價值哲學、政治哲學現在討論不夠，所以我們沒有想到這樣的問題，而是由我們的心理學家來討論這樣的問題，這是一個很有意思的現象。 當然對于技術的發展，包括西方主流知識界的話題都沒有停下來。比如我們現在聽到的最驚人的預言，我們可能在有生之年也可以看到，預言2045年人類奇點要出現，我們可以把頭腦拷在電腦上，我們的腦意識可以永生，這顛覆了產生人類傳統的信仰，我們不知道2045年之后的人類會出現什么樣的變異，這也是很有意思的話題。包括基因學的發展，發展得比人類序列還要快，他們預言十年之后，就是2025年—2030年之間，我們身體會得到基因科學的加持，基因研究已經可以把人類身體中的2.3萬個基因小程序全部幫你校正修復，就像我們有肥胖基因的，有三高癥狀，是基因里面出了問題，納米機器人可以進去幫你修復，這種發展是非常快的。但是，我們站在一個普通人的角度和站在前人的角度，對這個發展還是有點兒怕，我們不知道會出什么問題，這其實也是發展中的問題。所以我說今天的對話蠻有意思的，東西方的學者對發展，還有對宗教，對各大文化的現狀都有自己的解釋，這種答案不是唯一性的，我覺得應該更是多面向的關系。當然我們不知道接下來的對話能不能形成一定的共識，當然這個共識肯定有，比如發展是罪惡的，權力管制的世界，或者發展不到位的共同體，也是罪惡的，這些東西我們都必須承認。 魯格·肇嘉： 如果真到2045年，我可能已經一百多歲了，這個科技未必對我有用。很有趣的是，前面張鳴老師提到，好像我們兩個之間有不同的態度，張鳴老師會看到很多基督教對中國人的正面影響，我看到的可能主要是負面，之所以我會談到負面，主要是因為在我們討論的開始，試圖和我這本書上的話題保持一致，這個話題就是限制及對限制的缺少和缺乏，基督教在很多年前，它會這樣做，它會向整個歐洲征集很多錢，用這些錢組成一支很強大的軍隊，用軍隊去討伐他們的敵人，至少沒有聽說過，比如佛教徒會這樣去做。 張鳴： 剛才忘了說了。第一，中國那個時候反對資本主義，魯格·肇嘉先生千萬不要當真，那時候中國人誰都不知道真是怎么回事，沒有人走過資本主義道路。那時候的資本主義什么意思呢，叫割資本主義尾巴，老百姓家里只能養三只雞，你養四只，第四只就是資本主義尾巴。就像辛亥革命的時候，四川保路運動，其實是一群土匪，當時四川政府有一個頭目，他看到一群鴨子，就把鴨子打了吃了。其實跟這個差不多，沒人知道資本主義是什么東西，雖然我們天天反資本主義。中國當時窮到什么地步，我當時在黑龍江，我周圍的農民一年缺三個月糧，很多人家連炕席都沒有，一個人只有一套衣服，后來我聽他們說比這個慘的有的是。就這樣還批資本主義，哪來的資本主義？研究中國歷史發現，它說的是一個東西，但它實際上不是這個東西。 余世存： 張老師講的很好，這種經驗也是很難得的，當然我們今天討論的主題是“發展與罪惡”。作者是個心理學家，所以他討論的是人類精神或者人性內部的這些糾正辦法，怎么來限制，對欲望做一些合理的調整，但是我覺得這不夠，剛才我一直講羅爾斯，我覺得人的發展，個人的發展也好，社會發展的也好，還是要分成兩面，這就是我們經常講的向內和向外，只要我們存在，這兩個就都存在，我們說向內是發展，向外不是發展嗎，認識自己你可以說它是向內發展，也可以說是向外發展，所以中國人對向內和向外用了一個儒家很好的詞匯“內圣外王”，雖然這個詞匯也經常被嘲笑。但是這個我們可以看出，我們之所以嘲笑儒家的內圣外王，是因為向內變成了偽善人，向外變成了權力的幫兇，我覺得這也是發展中的罪惡，或者兩向都出現了問題。 我覺得魯格·肇嘉一個很有意義的事情就是給中國讀者提供了歐洲最著名的神諭，這個神諭我們以前是單向理解，其實是兩條神諭：一條神諭是“認識你自己”，另一條神諭是“凡事不過度”。當然我們可以說凡事勿多，其實也符合中國道家的哲學，為道日損，我覺得他的話就類似于道家對儒家的矯正，所以儒家講內圣外王，我們要用凡事勿多來矯正一下，我們今天想在人性、心理、精神上重建我們與發展的關系，想找到一個獲得平衡的話，用我剛才的話，兩個向的角度怎么讓我們的發展適度。所以我們對自己的精神進行重構，和對自己欲望重新安排的時候，就像西方的年輕人，對垃圾的排放，都形成一個相對正面的輿論，我每天排放的垃圾，我應該少一點。我看到新聞報道，報道美國的一個女孩，她大學畢業之后四年的時間，她扔出的垃圾只占一個小塑料瓶，我覺得很有意思。我們現在每天扔出的垃圾有多少，是一個發展中的問題。 張鳴： 當人類你就是在破壞環境，你就是在汲取資源，而且這個道路是沒有辦法的，只要是人類，文明發展必然是這個結果。從石器到青銅器，到鐵器就是這個道路。當年莊子有一個預言，說那個老人澆園子，爬進去井里，?一罐子水，灌一灌，孔子學生一看不行，你可以用杠桿啊，老人說我知道那個，那是機械，人用機械就有機心了，就開始要造各種各樣的東西了，就沒有盡頭了，人類發展道路就是這樣走來的，你能讓他退回去嗎？大眾就是這么過生活的。什么節制？節日是縱欲的時候，平時省吃儉用，到了逢年過節大吃大喝，這就是中國人，一方面在節制，一方面在縱欲，這兩個都是合在一起的，這就是人。你說這不是矛盾嗎，矛盾就是人。 我們現在最大的問題是權力欺負人，我們限制不是限制別的，中國最重要的是限權。如果能把權力限制住，正義好多了。與其我們談論什么是正義，不如我們限制權力，包括環境也是這樣，前一段連云港怎么鬧起來的，我就不讓你在這兒搞就行了，就是這兒回事。 魯格·肇嘉： 有一個國際公認的指標，關于每個國家每年會生產多少垃圾和廢物，土地能夠吸收和消化多少，根據這樣的指標，我們這個世界每年現在所生產的垃圾的量，是地球能夠消化量的1.5倍。也就是說，到了八月份這就是我們的最后期限，相當于到八月份，我們一年生產垃圾的量就剛好被地球消化完，再往后等于量就超了。我們意識到地球的整體問題時，當我們使用過多的能源，實際上就相當于我們給污染過量做出了貢獻，當我們這樣做的時候，相當于我們也在搞破壞，也是破壞的一分子。（由于篇幅等原因，刊發時有刪節） |
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