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本文為明德講壇第14期《什么是“理解”？四位專家的跨學科探討》文字稿，掃描上方海報二維碼查看講壇回放。 @朱銳 大家晚上好！我是今天的主持人朱銳。歡迎大家來到哲學與認知科學明德講壇第14期暨服務器藝術·人工智能哲學論壇第2期。
障礙 我們首先討論理解的障礙。量子物理應該是討論中最難的一部分內容，所以就先從高山老師開始。
@高山 朱老師一下提了好多個問題，我先從費曼的這句話語開始。大家知道費曼是比較有名的一位物理學家，在量子場論、量子電動力學做了很多奠基性的工作，在量子力學領域也做了一些基礎性的工作，包括編寫了一套很有名的《費曼物理學講義》，其中就有量子力學這一卷。上世紀60年代，在康乃爾大學給學生上課的時候，他確實曾經說過：“沒有人理解量子力學?！?/strong>  費曼在講課 費曼這種說法在當時的環境下是可以被理解的。量子力學，尤其是雙縫實驗這個比較經典的實驗。這個實驗最早就是從光開始做的。上世紀60年代，人們用單個的電子做過雙縫實驗，現在單光子的雙縫實驗或者是多縫實驗已經驗證了量子力學這個預言，這是沒有問題的。  雙縫干涉 費曼之所以說這樣的話，在于怎么理解這個“實驗”本身，或者怎么理解“雙縫實驗”這種現象及其得到的結果。簡單地說來，這里實際上有兩個問題： 費曼在這里面想要理解的東西是量子力學理論本身。大家知道物理學是一種經驗科學，在物理理論里有一套數學方程，方程里的量又要和實驗的結果有一個對應。量子力學滿足這個基本要求，它有一個波函數，滿足一個薛定諤方程。波函數絕對值的平方也和實驗測量結果的概率有一定的聯系。這形成了量子力學一個簡單的體系。有這樣的規則時，物理學家可以做實驗或者是在技術上去做革新，比如量子通訊、量子計算，但這些工作本身并沒有達到理解量子理論的程度。費曼感到困惑的地方，是雙縫實驗的結果是如何出現的？普通人理解的電子是一個很小很小的粒子，可以把它比喻成很小的帶電小球。但如果用這樣一種圖像去理解雙縫實驗，是無法解釋最后形成一個干涉圖樣的原理的。這就導致一種理解的困難，可能和今天的主題有關系。  但是，理解量子力學這件事情在我看來和今天我們討論“理解”層次上還是最表面、最簡單的?？梢院唵蔚卣f，人們不理解量子力學的原因在于他是用經典物理圖像去理解量子物理的過程，這已經證明是不可能的。所以，費曼說無法理解量子力學的意思在于用經典的圖像，比如用牛頓力學經典粒子的運動或者是經典波的運動去理解雙縫實驗是不可能的。于是在歷史上，科學家們分成兩種道路來探索量子力學。 玻爾、海森堡、狄拉克、玻恩等人，他們認為沒有一個實在的圖像可以解釋微觀世界的過程，包括雙縫實驗。這就形成上個世紀二三十年代以后的哥本哈根學派。這個學派反對有一個實在圖像在微觀世界存在，可以說他們對實在論不是特別友好。直到今天，還有一些物理學家持有這種觀點，包括很多教科書有一些論述，這是一條道路。 但是今天更主流的路徑認為，我們可以在實在層次上理解量子力學，現在形成了幾大可以替代教科書標準量子力學的觀點。例如，所謂“隱變量”、“玻姆詮釋”、“多世界理論”、“坍縮理論”等，他們都給出量子力學各種實驗和測量問題一些悖論的解釋，他們提供了一種圖像，但是這種圖像是不是最終的實在圖像，還存在很大爭議。用玻姆詮釋解釋雙縫實驗時，會認為電子不只是一個粒子，而是附帶著有一個波場可以引導運動的東西。假設這樣一個實在圖像，量子力學的雙縫實驗可以理解，但至于這種圖像是不是最終的實在圖像，目前的實驗還不能判定這一點。費曼的觀點在當時或者是現在看來似乎有一些悲觀，可以認為有一些實證論或者是操作論的哲學潮流里頭。但是我們今天量子力學哲學比較主流的看法是堅持實在論，認為“電子”有一種實在的圖像在里面，通過雙縫一定有一個過程，這個過程最終人類可以理解。就是這樣一個大概的簡述，稍微簡單回答一下朱老師關于“雙縫實驗”的問題。
 - Chris Ray Moberg &Coat of Arms - @胡郁 我有一個問題：傳統意義上，人類是生活在一個宏觀的物理世界當中的，這是不是可以理解為我們的腦結構更適合于看到宏觀現象，而很難想象那種微觀世界，特別是在量子層面的物理現象。我不知道這是不是跟我們人腦認知結構有一定關系？ @高山 的確，我們日常所接觸的世界基本是用牛頓力學描述的。量子力學和牛頓力學在很大程度上是完全不同的，在使得我們理解量子力學時有一定困難。在現在很多研究者看來，可以改變我們對世界的一個圖像，就像庫恩所說的范式轉換的概念。
@胡郁 我再延伸一點，我了解一些量子力學入門的知識，也讀過霍金的幾本書。我們從小學到高中、到大學受到的是傳統物理學教育，要想理解相對論，不管是狹義相對論還是廣義相對論，在思維范式上要有一個轉換的過程。但是我發現有一些人會轉換得比較快，有一些人轉換的比較慢，這造成學習量子力學的人，有的能比較快地找到感覺，有的需要花很長的時間，不同人之間的差異也挺大的，我不確定和人的聰明程度是否有關系，但是跟大腦結構性差異肯定是有關系的。  霍金《大設計》 @高山 這是有可能的，您說的這個現象不僅僅是理解量子力學，可能理解任何比較難理解的東西都會導致這樣的問題，理解問題跟你的經驗、學習的知識體系都有關系。 @朱銳 第二個問題。我想問陳老師。以您的理解，什么是所謂的黑暗森林則？您是否同意其中的一些說法？ @陳楸帆 我們要講劉慈欣老師的黑暗森林法則，就必須先從費米悖論開始講。費米悖論又得從德雷克方程開始講，德雷克方程就是通過設置一系列的常數，形成一個漏斗形的結構，然后去假設在銀河系里可能存在的文明的數量。經過計算，人們總體傾向于智慧生命在銀河系或者是宇宙間是非常龐大的一個數量，這就引出一個費米悖論。如果智慧生命在宇宙間如此普遍，為什么我們迄今為止就沒有進行所謂的第三類接觸或者是經過大家公認的跟外星文明的接觸？劉慈欣老師“黑暗森林”法則的一個最大的前提在于此。 他提出兩個假設：一是宇宙間所有的智慧文明的目的是為了生存；二是宇宙間的物質資源是有限的。 每種文明為了爭取自己的生存，必須向外不斷地擴張。在擴張的過程中，如果一旦發現有其他文明存在，最符合博弈論的一種做法就是馬上去把它消滅，哪怕它的文明程度對于你來說只是非常初級，但是考慮到信號到達你有一個時間差，派出一個去消滅它的飛船需要經歷幾千年或者是上百年的時間才能到達。在這段時間里，你觀測到的文明有可能已經發展出某種超級武器或者是能夠威脅到你的科技，使得你不得不去這么做，否則它就會消滅你。所以黑暗森林法則就是基于這樣兩個假設提出來的一種宇宙社會學的定理。所有的文明在劉慈欣老師的《三體》里面，都像是在一個黑暗森林里前進的一個獵人，大家可能都不敢出聲，就怕一出聲別人會向你開火。  - - MV8 - - 而在我看來，這理論其實有很多假設前提存在：首先，文明的終極的目的是不是生存？這一點我們可以討論。第二點，宇宙間的物質資源是有限的，但是我們是不是必須通過對外擴張、掠奪、征服的方式來獲得自身的生存空間？這也是一個前提，這種理論帶有非常強的“冷戰思維”。 在中國，包括在非常多的互聯網業界這個理論受到追捧，因為我們處于這樣一種冷戰思維占主導地位的社會環境里，大家都會這么去想，包括降維攻擊，猜疑鏈的概念。 科幻里經常在探討完全不同基礎甚至是硅基跟碳基兩種不同文明之間發生接觸時，我們如何理解對方？如何達成一種共識，或者我們直接進行一種你死我活的零和博弈，我們必須消滅對方，否則自己就沒有生存空間。在我看來，這是一個價值觀的立場問題。你相信什么，你就能夠建立起一個非常自洽的理論假設。  《皇帝的新腦》 @朱銳 陳老師，除了《皇帝的新腦》，彭羅斯還寫了一本新書叫《心靈的影子》（Shadows Of The Mind），提到了一個新的假設Microtubule hypothesis，就是陳老師所說的承載量子過程的結構。其他老師對陳老師的觀點有什么問題和評論？ @高山 我先說兩句：我對外星文明挺關注的，我有時候在思考，按照費米的推理，宇宙中應該存在很多類人文明或者是更高級的文明，為什么我們沒有發現？有一個原因，會不會是我們現在所探測到的星體，都是過去的景象，比如我們現在探測到十億光年以前的信號只是十億年以前的一個狀態，或者是星球上的元素、光譜學的分布，但由于相對論的限制，目前的那些星球的狀態是無法知道的。 劉慈欣的書里說的每一個文明都想隱藏自己，這也是一個假設，從人類目前的知識來說，想隱藏自己還是挺困難的。如果是發光體或者是地球這種很暗的狀況，會是很難探測到。我對這個問題也是非常感興趣。 彭羅斯的一些觀點將來寫到科幻的小說里還是挺有新意的，大腦的量子結構，雖然現在沒有得到證實，但至少是很有啟發的，編成故事或者是科幻文學創作是很有意義的。 @陳楸帆 謝謝高山老師，《2001太空漫游》的作者克拉克說過：在宇宙里面，不管人類是孤獨的還是不是孤獨的，都會令人感覺非?？謶?/strong>。因為都是非常極端的一種狀態。 如果人類是宇宙唯一的智慧生命，我能想象到的一種可能性是馬斯克所說的，我們所處的世界是虛擬的世界。我們在一個虛擬的世界里就只能夠觀測到我們自身的存在，而其它都是在虛擬之外或者是像宇宙平行的虛擬世界。  - Catherine Pittman - @朱銳 胡老師好，因為您是專門研究人工語言處理的，您認為機器理解人類語言主要的障礙在哪兒？對機器而言，理解語義與情境、人類情感真正的挑戰在哪里？ @胡郁 我認為人類之所以跟動物不一樣，要把人類的智能和機器的智能分解成幾種不同類型——運算智能、感知智能、運動智能和認知智能。 運算智能是算加減乘除，機器特別擅長，人不是很擅長，因為人的大腦沒有被訓練完成這個工作。其中的原因也很簡單，人類的祖先在非洲大草原上要競爭、要活下來，算數字對他們來講沒有太大的作用，在人類文明高度發達以后才發現數學很重要，此時人類的大腦沒有進化成特別適合數字計算的形態，所以人類發明了計算機。 計算機就是為了計算而產生的，計算機誕生伊始在運算上就遠遠超越了人類。人和動物都有的智能是感知智能和運動智能。這兩個智能加在一起就是人類的祖先和動物在非洲大草原上能夠存活下來，或者是能夠吃到別人東西的原因。 感知智能是眼觀六路，耳聽八方，能夠感覺到周圍的變化。運動智能是像動物一樣快速地捕捉或者是逃跑。 《人類簡史》寫到非洲智人和其他猿人最大的區別是他們會使用語言。所以我認為人類最高的智能叫做認知智能。因為有了語言，人對世界的認知發生了變化。人和動物對待天上的月亮，動物只知道那是一個發光的東西，人類知道那是個衛星，在反射太陽這顆行星的光芒，這種情況下語言成為人類不同于其它的動物，甚至不同于其他的猿人最早產生的一種能力。所以認知智能是非常重要的，我把它叫做“語言的理解”、“知識的表達”、“邏輯的推理”和“最終決策”。  《人類簡史》 說到機器人，它最擅長的是什么呢？最擅長的是運算智能。現在圖像識別、語音識別已經快速發展，所以各種機器人在感知智能和運動智能上越來越發達，現在機器人跟人類差距就在認知智能上。人腦是怎樣運作起來的？到現在為止還沒有搞清楚。人的大腦皮層哪些部分存儲了哪些概念，概念之間進行怎么樣的邏輯推理，推理以后怎么樣作出決策，研究人腦的過程中，現在還沒有辦法詳細的從人腦結構中去分析，陳老師也提到人腦中間會不會存在量子效應？會不會是量子效應導致這么復雜的語言能力在人腦里面得到進化而產生出來？ 現在，我們所能夠利用的其實是利用計算機，我不講量子計算機，量子計算機是另外一個討論的范疇。我們這里講的計算機還是在哥德爾的不確定性定理下，圖靈機邏輯基礎上的馮·諾依曼結構的電子計算機所能做到的。這里有一個非常有意思的事情，我們發現，計算機實現的感知智能和運動智能其實和人和動物實現的感知智能和運動智能結果看上去一樣，但實現的過程是不一樣的。比如說下圍棋，計算機是靠大量的計算和存儲，而人不是靠這個，像柯潔、李世石他們并不是算得那么快，存得那么多，他們是靠靈感，但是計算機靠算的比較多，在最終結果上超越人類。 舉兩個例子，大家就能明白： 第二個例子，我們做了一個技術——幫老師改作文，一開始很多老師都不相信，計算機能看懂意思嗎？憑什么打出來的分跟老師是一樣的呢？事實證明，計算機通過統計文章中關鍵詞的范圍，是不是有比喻，是不是有排比，是不是引用了名人名言，學習老師對這些論文打分的規律，他就能夠作出和人類一致性很高，方差很小的打分結果。 我們假設對語言的理解是建立在一個知識圖譜的基礎上，其中有很多關鍵詞，這些詞之間有一個一個的關系。我們通過人類可以理解，而計算機又可以執行的方式想出了一套基于知識圖譜的存儲知識、邏輯推理以及最后決策的一些方法，然后告訴計算機通過算法把這些方法實現出來。這其實還是人類對于語言理解的一種方式，這種方式與我們人腦是不是這樣理解其實沒有關系，這還是我們人類的一種解釋，我們希望這種解釋能夠被現代的計算機成功地執行出來。所以說我認為現在其實我們也沒有教會計算機真正理解這些東西。 這兩個問題是相關的，值得我們長期地去研究和討論。一個是人的大腦到底是如何理解語言的；另一個是我們用什么樣的方法告訴計算機讓Ta表現的看起來像理解了語言。這兩個問題現在都是開放性的問題，都還沒有答案，值得研究人員長期研究。 我個人的研究興趣都跟人工智能有關，我的三個研究領域：人工智能、機器人、腦科學，我認為它們之間有非常緊密的聯系。  - Denis Freitas - @朱銳 謝謝！我看觀眾席里有著名學者江怡老師，歡迎您隨時加入我們的討論。其他嘉賓對胡老師的觀點有沒有什么樣的看法？ @陳楸帆 我回應一下胡老師剛才非常有啟發的分享。去年我跟創新工廠AI研究院一起合作，用GPT2做人工智能寫作的項目，我們先去預訓練了一個模型，其中有幾個億參數，訓練之后讓Ta寫科幻小說。我們發現Ta能夠寫出來一些東西感覺是理解了語言的一些意思，包括在故事的情節、人物的關系上，似乎有一些接近于人類比較初級的一種水平。我們能否把GPT這種暴力美學式的語言理解模型視為某種程度上的理解呢？ @胡郁 這個地方，我想講一種“人擇原理”，我們人類是一種智慧生物，會對一些現象作出一些解釋。當我們觀察到的現象與人類的智慧有相近的地方，我們就會偏向于解釋為其具有一定的智能。但這也要看智能是怎么定義的？機器實現的目的是讓Ta看起來像智能一樣，而事實上，機器實現的過程跟我們想象的、大腦里邊實現的過程可能完全不一樣。比如說你認為機器有情感或者是有智能，其實是人類選擇性解釋的一種結果。從哲學角度講，一種是從表現上來判斷，還有一種是從過程上來判斷。 @朱銳 胡老師，我是學哲學的，我可以保證每個人都是哲學家，而且最好的哲學家肯定不是我們。 @胡郁 我們多探討。 @朱銳 第一個模式是溝通的障礙。劉暢老師，您從哲學上怎么理解“理解”？ @劉暢 謝謝朱老師！我實在沒有能力代表哲學來定義何為“理解”。不過，剛才三位老師都從各自的領域談了很多很有見地的想法，所以接下來，我想我或許可以結合剛才諸位老師提到的幾個點，來談談我對“理解”的理解。  - Lee Eunjoo - 模型 @胡郁 特別好。我們還有兩個模式要討論，第二個模式是模型的問題，其中有三個問題。 問題一：理解自己跟理解別人或者是理解外在世界、理解對象之間有沒有根本性的區別？是靠同一種理解模型，還是完全根本不同的建模來理解自己？在哲學上總是說理解自己是最難的，這是怎么回事？大家可以從模型的角度說一下。 @陳楸帆 我簡單地說一下，這涉及到一個主客體的問題，認知主客體其實是跟認識主體的過程不一樣，當你認識主體的時候，你的思維過程包含在里面。就像我們在會議室打開麥克風那樣，會產生聲音回輸，這相當于自我認知過程中的一個遞歸結構。遞歸是計算機語言里面非?；镜囊粋€結構，可以用它來解決很多的問題，它也存在我們思維的模式中。 當你要去認知或者是理解自我的時候，必須借助遞歸結構，等于是你在認知正在認知自己的這個自己。這個話說的有點兒繞，但就是這樣，是一個不斷循環的過程，我們沒有辦法完全跳脫出這樣一個反饋回環，來真正客觀地認知或者是理解自己，這是我的一個理解。但對于客體來說可以作為一個外部的客體、客觀存在的事物、他者做一個認知。作為自我，首先身體的圖式，一種不管是先天或者在童年被培養出來的這種認知世界的模式，都會嵌合在你的理解過程里，我們沒有辦法把這部分脫離出去，這是我的一個看法。 @胡郁 我舉兩個例子： 一、有一句成語“旁觀者清，當局者迷”。某種程度上就是剛才說的主體和客體的關系，當我們以第三者身份和親歷者身份看同一件事情時，會有不同的表現。 二、一個抑郁癥患者的例子。抑郁癥患者主要是大腦上神經遞質的分泌出現了一些問題，神經遞質在神經原和神經原傳遞興奮這件事情時借助于此。 當一個人得了抑郁癥以后，會對自己的很多方面進行完全的否定，哪怕在這個地方很優秀，也會完全的否定，他的大腦就是這樣認識的。否定的原因是什么，他這方面的能力為什么不行了呢？但這個時候第三方的人認為病人跟以前沒有什么不一樣，優勢方面并沒有喪失。但從病人自身觀點來看，就是認為這方面的能力是喪失了的，這說明人腦會使你對自己的認識發生很大的一個變化，這種變化是不受你的意志為轉移的，是受到大腦機理的一些影響，對自己的影響。補充這兩個例子，增強它們之間的討論，為什么不一樣。 - Lee Eunjoo - @朱銳 第二個問題涉及到想象和理解的關系。很多人覺得科幻的想象是理解世界的一個重要的部分；人與人之間的理解也是包括很多設身處地的道德和心理的想象。我們應該怎么樣理解想象和理解之間的關系？想象對理解的意義以及重要性。在哪些方面理解是不可能離開想象的？ @胡郁 這個問題，我先來發個言。我特別喜歡凡爾納著名的《海底兩萬里》，他很早預測了潛艇、坦克等一系列那個時候還不存在的東西。 我們剛才提到了人理解火的問題，最早在使用火的時候，人其實對火的理解不夠深入，只是知道這個東西能把動物給燒的更好吃了，但是火這種化學現象原理，早期的人類是根本不知道的。但是當人類吃飽喝足以后，就開始分化出來宗教、哲學、藝術，包括科學。正是因為有了想象這個能力，我們才會說“大膽想象，小心求證”，任何事情我們可能是使用在前，理解在后，這個過程中就需要想象。 我們發現從古到今，很多物理和化學的規則、規律，都是先從實用主義的角度先應用，再通過想象再通過驗證。像哥德巴赫猜想這些理論一開始都是想象出來的，包括愛因斯坦的狹義相對論和廣義相對論，在當時的情況下，不管是數學上的猜想，還是物理上的實驗都沒有辦法對他們進行驗證。但是，這些想象出來的東西很好的引導了我們朝這個地方去思考、去求索，最后使得我們的理解更加的深入。 @陳楸帆 我非常同意胡老師的觀點，很多時候我們把想象理解的有點兒狹隘，包括把它作為一種敘事性的想象或者是文學性的想象，但想象寬泛一點來說是一種推理能力。認知科學上，現在有一種叫做預測性編碼，就是我們大腦時時刻刻都在猜測外部世界發生了什么，真實發生的事情跟你的猜想做一個擬合，于是不斷地調整自己行為的一個決策。這樣的一個東西可以視為想象，并不是完全從外部得到的這種信息和刺激來作為對世界認知的依據，而是有非常多猜測的部分在里邊。 從這個角度看，人類如果沒有了想象，人類無法去發展自己的文明?，F在我們會說想象力重要，因為它決定了你能不能跳脫出當下此時此地的這種處境、境地，能夠對更長期的一個未來作出一個預測、決策、判斷，從而制定一些更長期的方針。這可能會引導人類從一個個體變成部落，建立國家，建立宗教，建立起現代科學等等。這是非常重要的能力。赫拉利說過講故事是人類區別于動物非常核心的一個能力。這個故事更可能是一種想象性的故事，是能夠建立共識、共情的故事。 - Christopher Cooper - @朱銳 第二個模型的最后一個問題，稍微哲學一點。計算機科學家朱迪亞·珀爾（Judea Pearl）認為，任何一件事情，如果不能教會機器就算不上真正的懂。神經科學家現在都是從分子生物學的角度研究學習、記憶。還原主義是在科學之中非常流行的理解模式，把上面還原到下面，最終還原到量子物理。從科學的角度來說，還原主義是不是真正唯一的理解模式？ @劉暢 我說我自己的一個體會，也可能不是那么相關。對待學生、對待小孩，我們衡量他們是在死記硬背，還是真地理解了，一個重要的標準就是看他能不能換一個說法，把他要去理解的事情再說一遍。這就是我們平常所說的：觸類旁通、舉一反三，才是真正的理解。剛才朱銳老師所講的——不能教會機器，我們自己就不理解——可能就是反過來把這個衡量標準應用到了我們自己身上。教人類的小孩學習一件事情，與教一臺機器學習同樣的事情，我們使用的語言、采用的思維模式是完全不同的。對于我們自己是否當真理解了這件事情，這也是一項嚴峻的考驗。 我們用另一門陌生的語言（機器能夠“理解”的語言）來表達我們語言中的某個意思，這不單單要是把我們的意思轉譯一下，而我們的既有理解本身原封不動，相反，經過轉譯之后，我們會發現這個過程也豐富、加深了我們既有的理解。就像歌德說的，多一門語言，你就多一個世界。如果從這個角度來理解朱銳老師剛才所說的，那么我會覺得理解拓展的模式更像一棵樹——它的根脈從一個起點不斷向四面八方貫通、伸展、加深——而這不太像是還原論的畫面。實際上，把所有事物都還原到一個單一的模式上去理解，這不太像一個特別善于理解的人會采用的方式。畢竟，如果一個人不論遇上什么事情都要用一個模式去理解，我們就會覺得這個人就有些缺乏想象力，缺乏共情、設身處地的能力，我們可能會因此說，他不是一個富有理解力的人。 @高山 我對這個話題也很感興趣。只不過我做這個領域研究經驗非常少，但是我對人工智能領域或者是機器和人的未來有一個信念，人類現在具備的能力，最終是完全可以用機器來實現的，包括理解，包括情感，包括所有人類我們現在產生的，我們可以有的東西，最終在機器中是完全可以實現的，但這不一定是所謂還原主義。 因為人類本身的大腦。無論是神經原還是神經網絡，最終也是原子、分子，最終也是一套系統，而為什么產生很多目前來講機器很難實現，低級動物很難具有的東西，我認為這之中是有一個時間跨度，要經過多少億年的進化。 進化就是一個學習的過程，我們要給機器時間，目前要求要用幾年或者是十幾年就要實現一個什么東西，相對于人類的時間非常短，現在有很多策略會加快這個過程，但給我的感覺最終我認為機器是完全可以做到和人類一樣的一個程度。 當然，Ta最終也可以和人類之間相互理解。現在對于機器定義也比較窄，目前機器定義是硅片或者是實驗室其他材料，不是碳水化合物，但是人類本身在某種意義上，從物理學家的角度來說也是一臺機器，只不過是氫、氧、氮這些元素集合起來組成的，大腦神經原結構比較復雜，處理某些問題比較有效。這些東西雖然現在機器實現起來有問題，但是原理上沒有任何阻礙，沒有一個原理說機器不能實現人類能夠實現的東西。不管人類如何理解這個世界，最終機器也可以做到這一點。 - Valeri Zarytovski - 誤解 @朱銳 現在進入第三個問題：誤解。
胡老師所說的先使用后理解，這是不是恰恰造就了現代技術社會的一個基本的困境？ @胡郁 我之前對這個問題也有思考。關于火或者是類似于火的物質，火是一種化學現象，挺復雜的，不像金、木、水是物理上可以感知的東西。我認為這是兩個方面。 首先，有兩種科學上的研究方式：一種是黑匣子，不需要理解這個里面是怎樣的工作原理，但是知道輸入輸出是什么關系，知道什么樣的輸入進去，什么樣的輸出就會出來。講到深度神經網絡，其實神經網絡就是這么一個東西，輸入跟輸出的狀態跟人一樣，我們不知道人腦是怎么回事。我們并不知道人腦的工作原理是什么，但是人類能夠讓一個小孩從6歲開始到17歲學會很多的技能，這個過程中，我們一點都不知道腦子里面的神經系統是怎么工作的，但是很早就會使用這個東西。 當我們知其然的時候，跟上一個話題有關系，我們想象其中的工作原理，這個時候想象可能是錯誤的，但是這個沒有關系。我們在知其然的過程中想到知其所以然的過程，在想象中一定會有誤解，但是想象次數多了就找到了真正的關系，我認為它們之間的關系是這樣的。 @陳楸帆 補充一點，現在AI的可解釋性是被歐洲政策制定部門作為非常重要的方面來衡量這些大科技公司的成果。因為這個可能涉及到你剛才所說的是不是造成了技術社會不可控、不可知，甚至會帶來毀滅性后果的重要的原因。 - STUDIO MOONCHILD - @朱銳 謝謝！第二個問題，剛才已經討論過，我想再問一次。神經科學有一個很有名的例子——裂腦人實驗，它揭示人總是不由自主地去解釋世界。即使編故事，編謊話也得解釋，人類就是解釋性的動物，總是想理解世界是怎么回事。包括撒謊，裂腦人的實驗以及兒童時代喜歡說故事的現象，是否說明說明誤解也是理解，而且人更愿意接受誤解，也不愿意接受不理解。 @劉暢 我想剛才朱老師引用的是亞里士多德的一句名言：人天生就是求理解的。誤解，是錯誤的理解，mis-understand：它首先也得是一個understand，只不過它理解錯了?！贿^很多時候，我覺得僅滿足于分辨一種理解是不是“誤解”，是“正確”還是“錯誤”，仍是遠遠不夠的。我們還要防范另一些東西。比如，一個人的理解存在問題，不一定是因為他理解得“錯”了，而是因為他理解得過分單薄，過分膚淺，過于表面。中國古代有一個故事說，一個人一直說他知道老虎可怕，但有一次他當真遇見了猛虎，他才明白，自己之前根本不懂得什么叫可怕。同樣，我可能格外擅長給人講大道理，比如“做人就該真誠”，以及如何如何。但在真正考驗我真誠的那個節骨眼上，我立馬成了一個偽君子。我們可能會說，這個人對“做人就該真誠”的理解只是流于口頭、流于表面，但這仍不是說，他的理解壓根就是錯誤的。我們現在去反思技術，要面對的困難可能也并不全是：在相關的問題上我們完全不理解，或者理解得完全錯了，而更可能是：怎樣才能把我們的理解貫徹到感受上，深入到行動上，怎樣做到身體力行，怎樣達到這種意義上的更豐厚、更真切的理解——這也應當成為不斷努力的一個方向。 @朱銳 謝謝劉老師。最后一個問題，我們是不是高估了理解？也可能理解根本不重要，現在假設理解等于了解，當然之間有差別，中國話說知子莫過父，夫妻之間相互不了解的很少。但是現在離婚率非常高，父子不和也是很常見的現象。如果這樣看，也許不理解或者是不了解根本不會影響社會之間的交往、和平共處。我們可不可以這樣去想理解會不會在一個多元社會，甚至是多種族、多星球的社會之中，它的市場價值會不斷地降低，我們是不是高估了理解？ @陳楸帆 亞當斯密的整個理論建立在一個同情共感的基礎上，他說過一句話，除非用你的眼睛去看，用你的手去觸摸，否則我沒有辦法真正完全地理解你。這就道出理解從根本上是一個生物性的存在，在跨個體之間沒有辦法完全實現真正意義上的理解。在我看來，惟有可能的是什么？就是當埃隆·馬斯克Neuralink這樣的一個腦機接口，真正能夠把我們所觀、所感、所想能夠以這種編碼的形式完全無損的傳遞到另一個個體的意識當中，創造出完全相同的一種感受或者是思緒。從信息熵的角度，這才是一個近乎無損的傳遞，這在我看來是一種理解的終極形態，除此之外可能都是一種假設，一種偽造的理解。 - oka - @劉曉力 我插一句，我覺得剛才提的這個問題是所有問題中最深刻的問題之一，我嘗試著談一下是否存在特別充分的、圓滿的“理解”，或者對“誤解”有一種消極和負面的評判。在我看來，是由于我們自身的局限，不可能有那么圓滿的理解，也不可能達到圓滿理解。因為人和人之間的個體差異，社會群體之間包括觀念的差異，肯定會造成多種不理解和誤解。包括對文學藝術創作語言的理解，也包括對于政治問題的見解，其實都建立在某些誤解的基礎上，事實上，誤解本身就是拓展理解的一個渠道。如果通過腦機接口技術達到人與人之間的所感所想都能沒有信息損耗地交流理解，做到非常圓滿的理解，在我看來是沒有必要的，這樣的交流可能會造成社會的更加扁平化。 如果腦機接口實現所有內在的信息可相互溝通共享，世界就沒了由差異造成的、或者誤解和不理解所造成的豐富性。如果虛構的空間、政治圖謀的空間或者資本運作的空間都沒有了，這個世界的色彩也相應缺失了。誤解和不理解是一個豐富的世界所不可免的，是社會有活力的體現。出于真誠的虛構或者出于真誠的不理解，是人際交往中的常態。我為了在這個社會中能夠自我生存，還能夠跟整個社會互聯互動，我情愿接受包含真誠的誤解的空間，也不愿意接受無差別的完全理解的空間。這種差異空間才是豐富的能夠展開主體創造的空間。這是我的理解。 @陳楸帆 剛才曉力老師說的非常有意思，她突然讓我想起三體里面的“三體文明”就是一個完全透明，每個個體之間沒有秘密的文明，劉慈欣老師描繪這么一個特別發達的遠超人類之上的文明，背后有很多潛臺詞大家可以挖掘。 @江怡 剛才各位老師談的都特別好，我借這個機會講幾句。我從剛才各位老師談話當中比較明顯地感覺到科學的維度要遠遠地超過哲學的維度。 從談到“理解”這個話題本身出發，之所以今天能夠來參加這個討論，很大原因是因為這個主題是一個很哲學的話題，但是放在一個科學的維度上理解，突然發現在這里面科學家跟哲學家之間可以對話。但是這種對話前提是什么？前提是我們要有一個對理解這個話題共同的認知，而這個前提本身是哲學的，這個哲學前提應該是要批判的，我個人理解。如果真要達到一個共同的理解或者是完全的理解，這就不是人類社會了。 人類社會的存在，正如曉力老師說的一樣，雖然不是完全能夠接受本來就建立在誤解之上的人類社會，但是我們是不可能達到一個完全的理解的。無論是劉暢所說的以相通的方式來解釋“理解”的性質，還是高山老師說的以“人機共存”的方式處理“理解”的問題。但是從理解的性質出發到關于理解與想象的關系，理解和誤解之間的關系，一直到最后講理解是否可能，其實這是一個從科學走向哲學的路程。 - Minjeong Kang - @朱銳 感謝江老師，江老師作為一個哲學家對科學這種開放性是我們需要敬佩的。現在進入觀眾問題的環節。先問一個跟下一講有關系的問題，下一講是講“洞見”*，這個觀眾的問題基本上把下一講的問題提到今天來了。如何理解超越語言媒介的理解？如釋迦拈花、迦葉微笑。 *編輯注 《什么是“洞見”？五位專家的跨界圓桌》已經結束，歡迎關注神經現實b站號查看回放。 @陳楸帆 在我看來，這個問題提出了一種二元分法。把日常以理性為主、計算性為主的思維的模式與一種直覺性的、頓悟性的認知給對立起來。我認為這兩者不一定是完全對立的。因為在日常生活里，可能在你以為是理性的、邏輯的、推理的很多思維過程中，其實暗含著直覺性的，頓悟性的認知和思維的過程。所以，如果大腦里真的存在量子效應，這個可能就是一種“量子式的理解模式”。這是我的回答。 @劉暢 關于理解，我們可能優先想到的是理解一個語言性的表達，比如理解一句話。但我覺得也不見得如此，比如我們養了一只小貓，老鼠碰到它就會跑。但設想突然有一天，老鼠在它面前叉腰腆肚，大模大樣地坐著不動了。小貓就會“大惑不解”。這里，小貓、老鼠都不用說話——小貓照樣會對老鼠的舉動不理解，我們照樣能從小貓的舉動中看出它的不理解。所以一方面，理解，不一定通過語言的方式表達出來；另一方面，有待理解的，也不見得就是語言性的表達。因此我覺得，不一定要把“超越語言”的理解都要想象成拈花一笑那樣，都要從比較“空靈”的角度來設想。而在“拈花一笑”式的理解那里，也一樣存在一些問題：你說它理解了，那它理解的到底是“什么”呢？哪怕你也承認，這個“什么”是無法以語言描述的，但你仍然可能想要問這樣的問題。我們也可以轉而問：釋迦拈花一笑的前前后后，又有哪些行事方式貫徹了他的領悟，印證了我們的理解——我覺得，從這個角度，會比拈花一笑的神秘笑容，讓我們領會到更多的東西。 @江怡 當我們談到“理解”這個概念的時候，更多還是基于人的一種知性能力，這種知性能力的確是跟語言有關。我們講“理解”的概念，不是講每一個人理解一件事情在心里所發生的一些心理活動，所以理解不是一個心理過程，這一點在哲學上，我們是比較容易接受這個看法的，理解不是一個心理過程，到底是什么呢？它無非表現為兩種方式：一是用語言的方式表達出我們所理解的內容，因而我們理解一定跟語言相關。如果說是一種無言的理解就無法談論你所理解的內容是什么，每個人都可以有自己內心不同的想法，這種“理解”不一定是大家可以接受的。 @朱銳 謝謝江老師。下面這個問題跟剛才江老說的有一定的關聯性，理解的主體是否一定要有意識？這也是彭羅斯所強調的，他認為理解必須得有意識。 @江怡 首先要界定一下什么叫做“有意識”，這個很重要。因為哲學家和科學家對于什么叫有意識是有不同的解答的。 @朱銳 可以這么說，假設機器目前是沒有意識，人是有意識的。盡管我們不知道意識是什么東西，很難定義，但是可以說如果理解的主體必須有意識的話，我們就可以說，機器是不可能達到更深的理解或者是人類語言的理解。 @劉暢 從哲學的角度來想這個問題，我們可能首先想問的是：我們如何確定此刻——就在我們現場交流的這一刻——每一個嘉賓、每一個朋友都是有意識的？我們也同樣可以問：我們又是怎么確定機器壓根就不可能有意識的？但我并不是想提出一個懷疑論式的問題——我并不是要懷疑各位是不是“zombie”，相反，我是想強調：我們肯定不是通過字面意義的“同情共感”來確認這一點的。陳楸帆老師剛才設想的“完全理解”，不管未來我們能不能實現，反正現在我們并沒有實現。不過，看起來這并不防礙我們確認彼此是有意識的。很顯然，我們之所以能夠確認這一點，并不是因為我們能夠復制彼此的意識過程。 - Keat Leong - @朱銳 謝謝劉老師。下面一個問題是有針對性的，這是藝術服務器策展人顧振清老師問胡老師的一個問題。 巴別塔就是否定，真正的理解天行健。請問胡老師，應用在前，想象在中一，印證在中二，理解在后，覺悟與直覺則是高階的理解，理解是否是從一種不理解、誤解、理解到覺悟的迭代行動？也是一種態勢感知，知行合一致良知的社會進程。 @胡郁 首先必須說一下，這位老師提的東西范圍很廣，涉及到自然科學，人文科學。雖然我也讀過佛學、心學，但坦白地講，我對這方面了解的不是特別多。 我感覺是兩個不同層面的東西。比如提到巴別塔，巴別塔的故事是講人類擁有不同的語言，而我們現在科技的發展讓我認為在十年之內，這個問題可能就能被最終解決了，人類之間的語言不再是一個障礙。 你要是說當障礙不在的時候是不是機器就理解了這個過程。我可以講整個翻譯技術的研制過程就是一連串的從嘗試，到提出新的設想，到被驗證是錯誤的，很多的技術路線不斷被證明是不行的，新的技術路線又出來，我們對事物的了解越來越深，這么一個過程。 但是我很遺憾地告訴大家，就算是機器能實現人類語言的翻譯，但不可能像人類一樣真正的理解語言之間的關系。機器也不在乎，它也不在意，但是機器就是實現了這樣的功能，使我們人類可以沒有障礙的進行交流，機器有這個功能。但是我相信機器十年之后不會有意識，也不會有障礙，這是第一個層面的東西。機器只是實現了看上去好像在人類解釋聰明的事、有智慧的事，但是他的實現方式跟人類的方式和我們現實的方式可能完全不一樣。 第二，關于大家討論到的另外一個層面：人的開悟，這也是我挺有興趣的一個話題。我有一個朋友原來也是得抑郁癥，后來他開悟了，還想把開悟的經驗感覺做成軟件，讓更多的人能夠體驗到這種感覺，雖然我體驗了很長時間，但是我還沒有開悟。剛才討論的是機器的一種不斷地改進，我覺得開悟是對人腦的訓練，讓人腦達到一種狀態，讓你自己認為你跟宇宙連為一體，遇到困難不再覺得畏懼。但是我覺得這是一種過程，通過調節人的大腦神經，使人的大腦神經處于一種比較特別的狀態，這些狀態所表現出來的是與自然融為一體，能夠覺得一片光明，悲痛也沒有那么悲痛了，很多坎兒也過去了，這是大腦的一種狀態，這種狀態給我們這樣的感覺，它跟我們剛才講的機器，包括大腦的功能，我認為是對我們大腦的一種再調整。 @朱銳 謝謝胡老師。再問高老師一個問題，據說我們目前只能觀測到宇宙的1/10，所以我們如何真正去理解宇宙？ @高山 宇宙學本身現在有很多模型，包括有一個標準的大爆炸宇宙模型等等。即使現在的宇宙是唯一的，我們對宇宙的觀測也是有限的，包括宇宙早期的一些信號，可能很難去得到。這個問題也同樣適合于物理學的很多其他領域，包括微觀世界中的普朗克尺度，人類在有限的時間內很難用這么高的能量探測到它，這個也是目前粒子物理學碰到的主要的危機。 大家可能聽到過超弦理論，量子引力，有人說這是不太科學的，走向了數學優美的境地，困境在于物理學有一些領域很難得到經驗的支持。作為經驗科學，缺少經驗本身的驗證或者是對理論的指引，這種情況下如何去做物理學或者是如何做科學？這個問題國外有一些學者我知道還是有過一些討論的。 剛才很多老師都提到想象、聯想、推理、假設等，物理學的發展歷程就像胡老師說的需要一個大膽的假設，然后去驗證，現在驗證如果缺失，現在很多研究者的一個方法是要追求理論內部的自洽或者是邏輯上的準則。滿足這些準則以后，這個理論的預言如果和已知的經驗還是一致的，大家可能會對這個理論有一種接受，但是這個理論最終是不是能夠得到驗證或者能不能被接受為一個可以接受的理論，爭議變得越來越大，包括量子引力理論的很多猜想，在近期肯定得不到一些實驗的驗證，但是物理學家還在做研究，這并不能阻止人們進一步探討，人類的好奇心或者是有欲望進一步探討。 - Yukai Du - @朱銳 謝謝高老師。這個問題陳老師可以來回答，我們為什么追求被另一個人的理解？ @陳楸帆 這個問題比較文學，所以由我來回答。追求被理解的感覺是因為我們希望自己的生命具有某種意義，這種意義是能夠不局限在此身、此生、此時可以去實現的，這種擺脫自身肉體或者是當下時空束縛的意義感只能夠通過與另外一個個體或者是一個更大的整體的連接來實現，這種連接表現在最簡單的一個交互的意義上，那就是理解與被理解。所以這是我的一個回答。 @朱銳 非常好，謝謝陳老師。下面這個問題稍微有點兒復雜，劉老師可以回答一下，因為是哲學性比較強。“理解”本身是不是可以認為是對事實、信息的處理以達到一種自洽的范式。若是這樣，人與機器的認知是否是同構的？幼年時期的人也是靠他人對要點標簽進行指定，或者是大量同類事件中總結之后以實現對某個對象的理解，機器的智能也是需要類似的過程進行訓練。 @劉暢 我覺得我們可以分出理解的兩種模式。一種是單向的，一種是雙向的、對話式的。比方說，如果我們處理的是單純的天文學信息，我們就是在進行單向的理解；如果是外星人發送的信號，那就需要雙向的理解，因為這里我們所要理解的，本身就是一種帶有理解的表達。我們要理解一段地層的地質結構，不需要石頭對我們開口講話。地質學家不需要與石頭對話，就能理解石頭。但另一方面，地質學家仍需要與地質學家對話。而且，這種在溝通交流中獲得的雙向理解的能力，是我們得以單向地理解一塊石頭的前提。畢竟，人很早就掌握石頭這種工具了，但要掌握一種合格的地質學家的眼光，從這種眼光來理解這塊石頭，就需要我作為學生向專家學習，或者之后與專家同行交流。我先要在這樣那樣的對話中，學習理解地質學，學習理解地質學家所說的話，才可能進而從地質學的理解角度，不帶對話地去理解那塊石頭。在單向理解的向度上，人類的工作很大程度上都可以由機器替代來完成。但在更基本的意義上，理解首先是、最終是在人與人之間展開的一場對話。 @朱銳 最后有一個非常精彩的評論，來自藝術評論家藏策先生。他說，布魯姆（Harold Bloom）的誤讀理論說一切解讀皆誤讀，而創造性正發生于誤讀之中，即所謂創造性的誤讀。大家有什么評論？ @胡郁 我認為一個事情的發展，有時候超出了作者思考的范圍，恰恰是因為誤讀。我們都知道中國有《紅樓夢》，也有紅學研究會，但是真正寫《紅樓夢》的曹雪芹也沒有想到他的《紅樓夢》會被紅學研究的人解讀成各種各樣的樣子，他原來也許沒有包含那么多的意思在文字里，但是后人會對他進行各種討論，這中間可能存在誤讀的概念，但這也是創造了新的東西，因為人類都是這樣慢慢一點點發展出來的，這是我的一點簡單的認識。 @朱銳 好的，感謝各位嘉賓精彩的分享。由于時間的關系，我們今天的線上講座就到這里，也同時感謝觀看直播的觀眾朋友們，謝謝大家！ 主持人：朱銳 | 嘉賓：陳楸帆、高山、胡郁、劉暢 整理：服務器藝術、神經現實 |
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