李娟：“邊地”的孤獨創作

李娟

作家李娟生于1979年，曾獲“人民文學獎”、“魯迅文學獎散文獎”等，出版有散文集《九篇雪》、《阿勒泰的角落》、《我的阿勒泰》、《走夜路請放聲歌唱》、非虛構長篇《冬牧場》及“羊道”三部曲，其鮮活靈動的文字被譽為“吹向文壇的清新之風”。

王德威

知名學者。中央研究院院士、哈佛大學東亞語言文明系Edward C. Henderson講座教授

宋明煒

衛斯理學院東亞語言與文化系副教授，哥倫比亞大學東亞研究系博士

崔嶠

北京當代藝術基金會理事長

陳濟舟

哈佛大學東亞語言和文明系博士候選人

Kyle Shernuk 佘仁強

耶魯大學博士生在讀

01開場致辭

王德威:

謝謝大家今天一起來參加由哈佛大學費正清中心、哈佛大學東亞系、衛斯理學院以及耶魯大學一起聯合主辦的與作家李娟的座談會。

我們今天特別榮幸有機會在網上和李娟見面。我的名字叫做王德威，目前在哈佛大學東亞系任教。今天和我一起參與對談的嘉賓是：衛斯里學院的宋明煒教授，耶魯大學的謝任強博士，以及協助李娟冬牧場的英譯本發行以及幫助她在美國巡回演講的崔嶠女士。下面我們就請衛斯里學院的宋明煒教授來擔任今天座談的主持。

宋明煒：

謝謝王老師，謝謝大家。

我介紹一下李娟，她在中國大陸是一位非常有名的作家。她出生在新疆，其作品非常突出的特點是：她用非虛構文體來寫下關于新疆阿勒泰地區的哈薩克游牧民族的故事，其中也包括她和她媽媽在新疆的很多生活場景。其中最著名的四部代表作都是像長篇小說那樣規模的非虛構作品，分別是《羊道·春牧場》、《羊道·前山夏牧場》、《羊道·深山夏牧場》和《冬牧場》。

《冬牧場》講述的是作者跟著一戶熟悉的哈薩克牧民，在新疆北部，可以說是新疆最北的地方——阿爾泰山的冬牧場上度過了整個冬天。這是李娟第一次去冬牧場，但也可以說是哈薩克族幾乎最后的冬牧場經驗，書中暗示（這樣的）傳統就要消失了。

我覺得這是一本非常真實、非常美、充滿了詩意的書，不僅展現阿勒泰地區的自然風貌，而且對哈薩克民族生活有一種民族志似的細致入微的描寫。而且作者本人在這樣的經驗里，起初像是過客，但是頑強地在這里生活，她有一種把自己整個生命都放在這樣經驗里的感覺?？雌饋硐袷钱惡鯇こ５?，但是也會讓她，包括讀者能夠獲得反觀自身的可能性，是一部非常感人的書。

作者其實特意不想表達自己，但是書里卻充滿了一些抒情的時刻，讓人非常感動，有一種很明晰的、世俗的、人間的生活，但是冬牧場的儀式和在那里的生活經驗，讓人體驗到來自時間深處的古老世界。

《冬牧場》是李娟最受歡迎的一部作品，今年在美國出版的英文版——Winter Pasture（《冬牧場》英文版書名），是由ASTRA HOUSE公司出版。也是在今年，李娟的另外一本書——《遙遠的向日葵地》，也即將推出英文版，書名是Distant Sunflower Field。我們很希望李娟在英語世界中也獲得很多的讀者?，F在就邀請李娟為我們朗讀《冬牧場》中的一些段落。

李娟：

謝謝宋老師，我要朗讀的內容的文章標題是“我在經歷什么”，是文章里的一小段，這部分講的是我處在這種環境中的尷尬和我的努力以及收獲的感動。

（李娟朗讀中）

宋明煒：

非常感謝李娟的朗讀。我想問李娟的第一個問題是，你在阿勒泰地區生活了多長時間呢？是什么原因讓你想到要寫這樣一個系列，能不能介紹你寫這些作品的由來？

李娟：

我在阿勒泰完整的生活期斷斷續續地從小到大有個十到十二年。我最早來到阿勒泰市是我九歲的時候，生活到十二歲，十八歲又回去斷斷續續生活了幾年。我在阿勒泰市工作生活了五年，再后來我辭職，三十多歲的時候又回去了有個三、四年吧。我寫《冬牧場》的直接起因是我參加了人民文學雜志社的寫作計劃，它可以給我贊助寫作經費。

但其實在此之前的很多年里，我就想寫這樣一部作品了。我在哈薩克的木葉村莊里面生活，我媽媽在那兒做生意當裁縫開雜貨店之前，她在山里面跟著游牧的人轉場，后來定居那里。當時在村莊里只有我們兩家漢族人，周圍全都是哈薩克的農民和牧民。對我來說，因為我之前常年在四川生活，阿勒泰的游牧景觀對我來說是非常新奇，也非常震撼的，我就很想寫這樣的東西，但是沒有很好的機緣，后來剛好參加了寫作計劃，就一股作氣地進入冬牧場待了三到四個月，之后花了一年時間把它寫出來了。

宋明煒：

謝謝李娟，像你剛才說，你生活的地方主要是哈薩克族，也許在國外的一些觀眾，她們并不了解哈薩克族，那能不能向觀眾介紹一下哈薩克族，包括你寫的居麻一家人。

你是在去冬牧場之前就認識她們了？你和她們是怎樣的樣一種交往生活呢？

李娟：

我主要寫的是我們中國境內的哈薩克族，與哈薩克斯坦的哈薩克族還有些區別。我們這邊保留了哈薩克族最傳統的游牧生產方式，但在哈國那邊已經消失了。這種游牧是應我們本地特殊的貧瘠土地還有惡劣天氣所產生的。

耕種的話比較困難，游牧是最適合這個區域的一種生產方式，雖然很艱苦，它就像動物遷徙一樣，就跟著水草走。春天的時候，雪化完了，在戈壁灘上就失去了水源，他們就必須要跟上雪水融化的速度往北邊遷徙。直到過了烏倫古湖、烏倫古河和額爾齊斯河，那是一片春天的牧場。那里的牧場就適合接種春羔，就是春天的羊羔。在那地方會呆的時間長一點。那兒的草很快就會吃完，然后就進入到夏牧場。夏牧場水草豐盛，他們就在那待了整整一個夏天，在下雪之前離開夏牧場。這樣古老的生產方式非常艱辛。

宋明煒：

是逐水草而生的那樣一種嗎？

李娟：

是的，她們搬家相當頻繁。在一個地方長期放牧是不行的，有的地方太貧瘠了，水草不夠。另外一些地方是因為要保護環境，也是非常自發的一種環保的行為和意識吧。

它和世界上其他地方的放牧方法不同就在這。這個民族，我說的這種生產方式，主要是在阿勒泰的范圍內，其他地方也有牧場的南北遷徙，但距離沒有那么遠。阿勒泰鄉鎮都是很長的一溜，寬度只有幾十公里，像比如說牧業隊村莊，長度就有兩百公里，就這樣狹長一綹，就適合南北遷徙。

我媽以前在牧場上做生意的時候就認識了居麻，她人很仗義，慢慢的就成了朋友，后來我媽在木葉定居點的時候，剛好居麻家也在那。我們兩家人有些私交。當時我想去牧場上，但是很難找到合適的人家，人家一般人都不愿意帶我去，因為畢竟是很辛苦的、且有風險的事情，但是她就同意，很感謝她們一家。我之前寫過羊道，我和扎克拜媽媽一家人，我覺得是有些艱難才開始，但是和居麻一家就稍微親近一點。我的性格也不是很容易就會和人親近的那種。我很感謝接納我的兩個哈薩克家庭。

宋明煒：

其實通過你的描寫，我們相信讀者會覺得你筆下的人物都變得那么熟悉，就好像你的家人一樣。在你寫過冬牧場之后，像居麻一家以后就沒有這樣的游牧生活了，那她們之后的生活是怎么樣的呢？

李娟：

實際上，我那一年進入冬牧場的時候，到處都在流傳消息，說要定居了，以后就只游牧到額爾齊斯河為止，再也不向南邊深入了。后來我才知道，這個定居的政策，只針對我所在的那個地區。

其實定居是非常巨大的工程，它不是在短短幾年內立刻就能完成的，定居是趨勢，我估計得有好幾十年的時間慢慢來過渡吧，畢竟現在阿勒泰的支柱產業還是游牧業。據我后來聽說，她們一家因為一些原因，的確是不再游牧了，一家人好像都找了一些城市里的工作。

宋明煒：

你的《冬牧場》其實是記錄了，幾乎可以說是最后的哈薩克族的游牧生活。你的作品都是散文或者是像長篇的作品，也可以叫做非虛構，甚至可以叫非虛構小說，因為它里面有情節，有人物。我想問下你，有沒有嘗試過用小說寫作，還是你會始終如一的用非虛構的形式來寫作呢？

李娟：

其實仔細想想，我并沒有去主動去選擇形式。我不太擅長虛構。寫作一開始就寫自己的所見所聞，自己的思考，自己的觀察。別人說的非虛構，是別人定義為非虛構的我，但我好像并不是主動的去選擇，有時候想想看如果去掉非虛構的標簽，我的東西好像和小說也沒區別。

我很好奇你寫冬牧場的時候作為漢族作家，與哈薩克族的家庭生活以及去到她們的冬牧場的時候，是不是也有一些對你自己的發現呢？或者是通過她們對家庭的觀念，你發現了關于你自己的一些新東西？

李娟：

特別多，和她們的種種相處，尤其是你孤身進入到哈薩克世界，可能更容易放下自己的成見。因為完全進入后，是很容易去接受她們的。哪怕是一些你完全不理解的，你完全反對的一些東西。在我進入冬牧場之前，在我雄心勃勃想寫這樣的文字之前，以及在我寫些文字的時候，我是其實很堅硬的，我根本意識不到。真的很感謝樣一次經歷，改變了我，我也很感謝這樣一場寫作，通過漫長的寫作和思考，讓我更加地喜愛這些貧窮但是勇敢的人們，現在我經常會想到她們。

Kyle:

你在《冬牧場》里面寫到你朋友葉爾克西·胡爾曼別克，她是哈薩克族作家，你特別喜歡她的作品。我有兩個關于她的問題，她的方面什么吸引了你的關注呢？她寫新疆和你寫新疆有什么區別？你是怎么看待你們兩個的作品？

李娟：

她是哈薩克族女作家，也是我們新疆的漢語寫作的作家。我喜歡她，有個很重要的原因是，她和我一樣也是女性寫作，她有特有的柔軟，她在寫一種感情，寫一件事情的時候，那種無奈又堅定的感情，我覺得很迷人。尤其她和我不一樣，她是哈薩克族人，她一直在新疆生活。

我在寫事物對象的時候，我不由自主地會去強調它的差異，不知不覺以外來者的眼光去看。而她作為身在其中的人，用漢語來寫作的哈薩克族人，這本身也是一種文化差異。她的文字的迷人之處，希望你們有機會能夠看到，是很動人的，很勇敢的文字。

Kyle：

除了葉爾克西·胡爾曼別克的作品之外，如果您的讀者想要更深了解阿勒泰或者新疆，你可以給我們推薦一些作家嗎，會寫新疆的作家。

李娟：

我們新疆的本土作家，周濤老師，他是個軍旅作家，軍人，他的文字我是很喜歡的，非常詩意，非常豁達，還有我們新疆的劉亮程老師，還有之前寫小說的董立勃先生都是我很喜歡的本土作家。

陳繼舟：

好的謝謝李娟老師，大家問題很多，第一個呢，我看到大家比較關心的問題是，您以后還會繼續深入牧場，回到牧場嗎？

李娟：

雖然很遺憾，但我覺得不會了。因為再回到牧場，就和以前完全不一樣了。因為身體的原因，可能很困難。然后因為當時我濟濟無名，是一名普通的村民，現在我是作者身份，我覺得我再經歷這樣一場生活的話，身份的變化會讓我在和她們相處的關系上有一些變化。

陳繼舟：

大家都很關心的是你接下來的寫作計劃，比如有讀者問您之后會不會再寫阿勒泰或者會寫海南或者其它的地方？現在您在創作的方向是什么？

李娟：

我現在還是寫自己的回憶，因為總有一些事情耿耿于懷，與其說是我在進行創作，不如說我是想安撫自己吧，其實想想看我的寫作好像都是這樣，安撫自己。

宋明煒：

我和李娟其實有一位共同的熟人，已經去世了，周毅女士。在座的觀眾不一定那么了解她。她是曾經是上海文匯報的一位資深編輯，她是最早在讀者來信中發現的你，給你開了叫做阿勒泰的角落專欄，也是在你早期創作中非常重要的節點。

我偶然在另外一篇文章中看到周毅有一次去新疆去看你和你媽媽?；貋硪院笏蛯懳恼碌倪@位朋友說，李娟的媽媽，聽說她是從上海去新疆的，就對她說，上海好是好，但太偏僻了。周毅就覺得這話說的非常好，非常有意思。

我覺得這是很有意思的話題，對于哪里是邊地，或者哪里是遙遠的地方。

我想問一下，你之前的寫作都是阿勒泰地區，是傳統上我們認為是邊疆的、偏僻的地方，那么你是不是認同周毅從你媽媽那里帶走的這樣一個意識——意識到上海是偏僻的地方？或者怎么看待樣所謂的東部發達地區和這樣西北的邊疆的兩個關系？

李娟：

周毅也是我最好的好朋友。其實當時我不知道，我媽說過這樣的話。這個話是我們這里的一個段子，很多人都說過，我覺得很有意思，可能是我們當地人很奇妙的一種地域自豪感或是自信心吧，我們這邊的人好像離開了以后都會想回去。雖然這就是個笑話，但是生活在這片土地上的人真的是有種豪情的。

宋明煒：

我覺得說的很好，在新疆就是有這樣一個意識，因為這是一個在地的意識，不是以東部的經濟發達等等，作為它的一個志向，它就是一個在地的認同，覺得這里是一個世世代代生活的地方。從地理范圍上也會覺得西北的邊地是傳統上認為是偏的地方，其實這里是處在亞洲的中部。其實我想也許我們可以請王老師和還有Kyle講講，因為不久前他們還辦了一個邊地的討論會。聽了剛才李娟說的對于邊地的理解，你們有沒有什么觀點。

王德威：

我和Kyle在上周才剛剛結束我們關于中國的邊地或是邊疆文學的專輯編輯過程，真的是很難得，那么尤其在新疆部分，我們所收集的文章是帕蒂古麗的作品，我相信李娟也知道這位作者，她現在在浙江定居。

現在遷徙真的是邊地文學的一種有意思的話題，每位作家本身呢，她不必非要定在哪個地方，反而是在不斷地遷徙中。其實我有和一個邊地文學類似的相關問題——除了剛才和Kyle在討論新疆作家的影響之外，在更廣義的中國文學的傳承上有沒有對哪些作家有興趣或受到哪位作家的啟發？我們學生最常提到的是沈從文，我不知道這種比喻，或者是一種文學教育的過程有沒有對你有影響，還是你自己寫作自然而然形成的風格？

李娟：

其實問我此類問題的人特別多，其實對我來說是很難的問題。我可以隨口說出幾個影響我很深的作者和書籍，但是我覺得這種局限會給別人造成造成誤解。實際上，我覺得我受到的影響實在是太多了，萬萬千千，但我不認為我從某作品獲得過巨大的影響，而是無數的作者每個人都給我了很小的小影響，慢慢地形成大影響。

如果要說的話，我覺得我上初中的時候很容易受影響。比方說，那個時候給我印象最深的一本書，我在很多場合都說過，《鐵木前傳》，雖然看起來就是一個很沒頭沒尾莫名其妙的一個故事，可是它很吸引我，很讓人著迷，這就是文學的魅力吧，你哪怕看不懂你也會為它沉迷。

我從小喜歡讀書，沒有人指導過我應該讀什么書，讀的都是各種各樣的書，能看到什么就看什么，不分青紅皂白的那種閱讀，泥沙俱下的閱讀，說起來好像就是野路子吧。比如剛才談到沈從文，很多人也把我和他比，但說實在的，當然沈從文很厲害，我也覺得他寫的很好，可是我不喜歡他的原因是覺得我和他太像了，在寫作里面都有一些很艱難的東西。相比起來我更喜歡汪曾祺。

宋明煒：

我的問題也跟我們剛才在談的作家的影響有關系。我前不久還看到有一次你在采訪中說，太純潔或是太純真的人當不了作家，是不是有這樣類似的話?為什么太純真的人不能當作家?

李娟：

所謂的純真大家理解為簡單的人吧，可是寫作它本身就是一個把矛盾和復雜慢慢的解開的一種行為，這也是文學最有魅力的地方。

Kyle：

我想問，作為一個作家，你怎么寫跟你不一樣的人和文化？

李娟：

我覺得，無論寫誰，只要你嘗試去體諒他，了解他，我覺得就會很順利。哪怕是你討厭的人，你一旦理解他，就會順利很多，一定需要很多耐心，而且還真的需要忍耐，很多很多的忍耐。但是總有一些人天生天然會觸動你，吸引你。

宋明煒：

現在李娟的小說翻譯成了英文，其實她的作品，之前就已經出現在很多美國老師教的中文文學課上。王老師剛剛教過李娟的作品，可不可以請王老師分享一下，您教她的作品（時）學生（們）有怎樣的反應呢？

王德威：

我剛才在我們的對談開始之前，我還和李娟講了笑話，我們同學在網上下載這篇文章的時候，文章本身的段落有一些錯落，并不是按照原版發表的段落秩序排列的。結果我的學生讀得津津有味，她們覺得李娟真是后現代的作家，每個句子都很有意思，合一起好像也挺有意思的。

直到有一個同學突然發現，網上下載文章是有問題的。但不管怎么樣，我們的學生也都在課堂上有了一次閱讀領先的經驗。我們的反應和剛才的來賓相似，都對李娟的背景有很大的好奇，另外我想大家共同的感興趣的是李娟對文字的敏銳。所以在這方面，對于你的整個寫作的具體過程，李娟是否能夠再多分享一點？

李娟：

很多人覺得我寫的文字比較簡單流暢，實際上，我只是很努力地呈現一種簡單流暢的狀態。我很羨慕那些一稿就成的同行。每一句話，段落，都需要不停地修改，不停地替換，不停地嘗試，最后組織成我自己的審美可以接受的這種方式，寫得很辛苦。我覺得我不是那種天才型的作家，我可能只是稍微有判斷力的作家吧，能判斷出這句話這么寫，會比那樣寫好一點而已。

宋明煒：

你在以前閱讀世界文學翻譯到中文的作品的時候，有特別喜歡的作家嗎？對于你的作品以英語的形式呈現給世界的時候，對于英語世界的讀者，你有什么期待或者期待他們會有什么樣的反響？

李娟：

關于翻譯成英文事情，我當然是很開心的，也覺得是很榮幸的事情，但是作品一旦它被翻譯之后呢，它基本上就不是我自己的作品了。它只是根據對我的作品的理解而展開的，我覺得和我的關系應該不是很大了，因為文化和語言的差異造成的鴻溝。

宋明煒：

關于世界的文學，之前你有沒有閱讀一些翻譯到中文的作品，對你，包括對于你對世界的各樣認識有影響？

李娟：

也都是小時候吧，我印象最深的是安徒生童話。但是我感覺，我看到的安徒生都是很陰郁的，非常悲哀的，甚至是絕望的，給了小時候的我很沉重的情感打擊。再長大一點，讀書以后有一個小說，很打動我，名字被翻譯為《溫柔的心》，很有名的法國作家布羅拜耳，那個文字對我影響很深，一個普通的女性的一生。

她的一生是不幸的，但你看完以后，你并不覺得有多悲哀，我覺得是很有力的，很溫柔的作品。再后來，俄羅斯的一些作品，我印象也很深，主要是那種樂觀。我覺得俄羅斯族很大程度和哈薩克族有相似之處，是地理環境的條件造成他們的相似。我覺得很有趣，那種幽默感和樂觀，我覺得很吸引我。果戈里的《死魂靈》，我很喜歡。到了近期我倒是很喜歡村上春樹，我覺得非常優美，那種描寫。

宋明煒：

那我再問我自己的最后問題，也是有些觀眾提及的，我們都知道你李娟是散文作家，也是一位詩人，也出過一本詩集，包括在你的有些書里面也有些詩，之后你還會繼續寫詩嗎？還有你覺得你寫詩和你無論是非虛構小說或者說叫散文的這樣的文體，有什么關系嗎？

李娟：

我覺得詩歌和我的其他的那種文字吧，是兩種表達的需要。一種是極端尖銳的情感，我渴望把它說出來就成了詩；還有一種是安撫焦慮的情感需求讓我寫出了散文。最終寫出來是完全不同的質地，但是我感覺對我來說好像應該是區別不大，都是情感的需求。

王德威：

那么最后我們要請崔嶠老師講講，作為次推動李娟英譯的最重要的一位推手，和我們的觀眾分享一下。

崔嶠：

謝謝各位，謝謝王教授、宋教授這么精心幾個月來的籌備，也很感謝全球的觀眾，包括大家提的問題，李娟也能感受的到大家對你的一種像親人一樣的信任，所以李娟恭喜你，我覺得不管怎樣，你的人、你的作品都會是這個世界的一個寶貝，很期待你下一部的作品，因為我知道你的作品是在講你的童年，也希望你能夠帶我們大家所有人一起回到童年，回到生命最好最本真的地方。

李娟：

謝謝你。