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轉載：(李子勛)擾動你對心理痛苦和心理咨詢的認識
提要：無論你對心理咨詢了解多少，也無論你對心理咨詢的態度如何，李子勛的觀點或許都會對你內心的現有認識有所擾動
本刊記者 / 歐陽海燕
凡是看過央視《心理訪談》節目的人，對李子勛這個名字應該不會陌生。他是電視上的明星心理醫生，“一個會用肢體、表情、目光來傾聽的人”。熒屏下的李子勛是中國心理衛生協會咨詢與治療專業委員會委員，中國心理學會首批注冊109位心理督導師之一。
8月的一個周末，在北京市石景山區的一家咖啡館，李子勛接受了《新世紀》周刊專訪，以他17年從事心理咨詢與治療的經歷，講述他對心理咨詢和心理學的認識。無論你對心理咨詢了解多少，也無論你對心理咨詢的態度如何，李子勛的觀點或許都會對你內心的現有認識有所擾動。
心理痛苦的根源是信息擁塞或文化重壓
新世紀：你如何理解心理學上的痛苦？
李子勛：心理學是這樣的，每一個人可能都有一個核心概念，讓自己陷入了困境。我理解的心理痛苦，并不是你得了什么病，而是我們在社會文化的內化過程中，認知不恰當地對現實的解讀，或者某種核心的文化觀念給我們帶來了一個影響或限制，讓我們產生了一個痛苦。
心理學上的痛苦，不是軀體痛苦，但它會引發軀體痛苦。心理痛苦在真實上還是當事人內心缺少一種對信息綜合的能力。他只接受了某種信息，而拒絕其他信息的時候，他就塞車，就像西直門橋，當所有的信息都經過一座橋的時候，這個人就處理不了，就堵在那了，出現了痛苦、煩惱。但是如果把西直門修了很多橋，四通八達，也就是我們在處理觀念系統的時候，我們內心有多種概念系統，或者觀念，那么我們在處理信息的時候，就會讓信息通暢，這些信息就不會在內心產生糾結，或者堆積。信息的擁塞，或者是文化觀念的重壓，才是心理痛苦的根源。
新世紀：那么，心理醫生的作用是不是給來訪者內心架設很多的橋？
李子勛：不，我們不給他架設橋，我們是使來訪者內心，自己去建構。比如你為一件事情煩惱，我會問，這件事你的同事會怎么看，你的媽媽會如何判斷，如果來了一個老外，和你一樣的年齡，遇到同樣的事情，他會痛苦嗎？來了一個外星人，看到你的故事，他的感受會怎樣。如果有一個人，你認為他的看法和你不一樣，我就會問，為什么，你能理解他嗎？這就是來架橋，但是這個橋是你自己架的，不是我給你架的。
新世紀：也就是說，在心理醫生的引導下，來訪者知道了一個問題的多種思考方式。
李子勛：甚至一件看起來不好事情，反倒是好事情，就像塞翁失馬，你怎么知道它最終不是一件好事情呢？但是人們往往會因為高度關注一個痛苦，而使自己變得狹隘和盲目。心理治療師就是把你的視域重新打開，讓你重新帶著好奇的心，去看待自己。這個時候，只有你把自己治療好了，這才是心理治療。
新世紀：為什么說心理痛苦是由文化造成的？
李子勛：比如現在國際上提到的精神分裂分析，就談到人的欲望是流動的，而且是不可跨越的，我們的分裂是文化造成的。是我們從小就接受了一種分裂的文化，讓我們的內心處在沖突中。如果在你小時候，沒有人說你優點是什么，缺點是什么，也沒有人告訴你什么是好，什么是壞，也沒有任何文化導向說什么是對，什么是錯，那你不會有內心痛苦，你不會有精神分裂。我們內心的痛苦是分裂的文化帶來的。
心理痛苦是在我們的認知體系和文化描述體系下衍生的，但事實上，它不是一個實實在在的病，它是在執著與妄念下產生的一個虛幻的情緒障礙，一種內在的情緒。但這種情緒，對于心理治療師而言，我們會超越疾病判斷體系，在人性層面，幫助當事人擺脫這樣的痛苦。
心理醫生的能力在于發現來訪者的動力和資源
新世紀：心理醫生怎么幫助來訪者擺脫內心痛苦？
李子勛：我們首先提供了一個談話的機會。有一個人，用完全接納的方式來聽他傾訴，讓他闡述痛苦，而且給他回應。我的這個回應，讓他感覺到我在關懷他。現在的心理治療，更多的是關懷，就是我很關心你。
新世紀：但是這一點，其他人好像也可以做到。
李子勛：其他人勸，通常是用自己的心去勸，自己怎么認為，就怎么用自己的話去勸，但心理咨詢師是中立的，是沒有偏見的。我不會對第三者，或者別的人做評價，也不會用回應去確認什么。我們只會讓他感覺到，難道我們說得不對嗎？為什么心理醫生沒有回應我？我們就是一面鏡子，我們的內心是空的。
新世紀：那么你們能做到什么？
李子勛：我們的能力在于發現來訪者的動力和資源。動力就是改變的欲望還是不改變的欲望。比如有個孩子想來看病，但他更想留在家里打電腦。在這種情況下，我們會讓他意識到，其實他的病，就是為了留在家里打電腦。但是這個話是他自己說出來的，我們絕不會說。但是我們會巧妙地提問，或引導他，讓他把自己內在東西的表述出來。當他自己說出來，他就會愣住，那么接下來的談話就會出現變化。意識到他無意識的用疾病合理化在家玩游戲的行為，改變的動力就會加強。同樣，意識到這一點的時候，家長對孩子疾病的擔心變弱了，促進孩子康復的欲望也加強了。要改變孩子，我率先會改善家長與孩子的關系，通過尋找有效的家庭互動方式來促使孩子的正面行為。別以為心理治療師一上來就要解決他的核心問題，我可能會回避直接討論病情，把注意力放在生活或親子關系的細微層面，改變從細微的地方開始，像蝴蝶效應。
新世紀：為什么不做大的干預？
李子勛：癥狀有時隱含著某些家庭功能，構成一種關系平衡，大的改變，有時會讓當事人或家庭冒更大的風險。因為每個心理治療師不可能了解當事人生活處在一個什么情景下。他對故事的描述和解讀，會有一個核心的東西在影響他，他會把所有的情節都按照這個核心的東西來編排，這構成了他故事的主流布局。因此，他對他故事的解讀是非常片面的，而且他的認知，也會受到他情緒的影響。所以你再利用他的故事去分析是不準確的，你不可能分析出什么來。
心理治療師聰明就在這一點上，他不那么相信語言，他更相信當事人敘述故事的方式。你講的內容我不太關心，但是你講故事的方式，你用的詞匯，你的布局，和你的內在邏輯，我是很關心的，我是要來干擾甚至顛覆的。來了一個人，當他說他的痛苦的時候，我是不怎么回應他的，但是我會選擇他語言中的敏感點，我會通過提問從當事人心中找到一些相反的信息來削弱他建構的理由，使當事人不得不重新組織他的故事。心理學的提問是非常講究的，我們的每一個提問都會突破他原有的故事結構。當他來的時候，帶著一個故事，走的時候，內心的故事已經大大改變了，可能從一個消極的故事，變成了一個積極的故事。但是我沒有改變他，是他重新提取了他的生活事件，把故事改變。
新世紀：也就是說，心理醫生力圖通過改變每一位當事人的故事結構，使他們擺脫痛苦？
李子勛：不，當事人應不應當擺脫痛苦，應不應當改變，都是不一定的。比如說，我們沒法假定，一個孩子不去上學了，他上學就好，夫妻鬧著要離婚，他們一定要和好才好。在我們內心，是沒有這種導向的。我們不應該決定當事人應當怎么做，也就是說，我們不能知道，每一個個體，他該怎么生活。我們既不能用主流文化去幫助他，也不能用普遍性經驗去解讀他，還不能有任何心理學的技術流露出來，做到這一點，才是真正的、成熟的心理治療師。
新世紀：在什么情況下，你們不急于幫助當事人擺脫痛苦？
李子勛：現在的心理治療，就是在當事人內心找到資源，資源是指在他內心誰能幫助他。如果他一個資源都沒有，寧肯讓他呆在那個問題里，不急于把他弄出來，因為弄出來，可能會引起更大的問題。比如道德焦慮給人到來的痛苦要比一個強迫癥狀帶來的痛苦大，更比一個單純的軀體痛苦大。那么率先去治療他的心理癥或軀體痛苦，給他吃藥，他癥狀輕了，身體不疼了，這個時候，被掩藏的道德或倫理焦慮凸現出來，也許他可能自殺。所以當我找不到當事人內心可用資源的時候，我寧肯陪著他，保留這個狀態，直到我在他內心找到了可以幫助他的東西，我才可以往前推進。這就是以我的當事人為中心，我要保護他，我要讓他獲益，但是我絕不能冒進。
有時候，得病未嘗不是一件好事情。很多得了抑郁的人會說，我抑郁了，很難受，但是突然發現大家都很關心我，最初我以為大家都不理我。我們就會問他，你有沒有什么辦法，讓你的病好了，仍然保持住大家對你的關心？這些我們不知道，但是我們可以很好奇地去問。當事人就會想，對呀，怎么去維持呢？他可能就要考慮主動地去維持關系了。因為一個人，人際關系不好，往往是自己在拒絕，而不是別人在拒絕。但是這樣的話，我們不會說，我們會通過提問，讓他自己去意識到這個問題。有時候，當他找不到資源的時候，我們甚至可以說，你完全可以裝病嘛，讓自己的抑郁不要好得太全，保留一點，讓你繼續在人際關系方面具有一種優勢，這叫示弱。講道理就是這樣，但是我們不告訴他這個道理，這個道理要他自己領悟。
心理咨詢的境界
新世紀：你從事心理咨詢和治療已經17年了，對中國人的心理問題有什么認識？
李子勛：其實是這樣的，完全按照東方文化，中國人心理學的問題是比較少的。心理學的問題來源于泊來物。西方文化以邏輯著稱，而東方文化則喜歡用機緣、巧合、五行相生相克來解釋，不太講求邏輯。所以在西方文化下，習慣于把事件分成兩極，一個是好的，一個是壞的，一個是健康的，一個是非健康的。也就是說，在西方文化里面，把一切都定得死死的，抑郁癥就是抑郁癥、強迫癥就是強迫癥、焦慮癥就是焦慮癥。正如神秀所說的，“身是菩提樹，心如明鏡臺，時時勤拂拭，勿使惹塵埃。”這是神秀的境界，西方心理學就是神秀嘛，他就認為這是一個問題、障礙，是要處理的。
在這樣一個心理學的導向下，我們在文化融合的過程中，心理學本身的東西會激發人以為有心理學的障礙。也可以說，當這些心理學的知識來到中國后，其實是使中國人的心理發生了混亂。當然它一方面幫助中國人意識到心理學，但是它不適合中國這樣的文化下培養的人種。比如過去，老百姓說我心情不好，我睡不好覺，難過，因為我先生對我不好，現在可能都會歸結在心理學上的抑郁或者人際障礙，或者是人格問題。這是人心在無意識地求證。也就是說，當我們學到一個理論的時候，我們就會在內心去尋找，把那樣的感受歸成抑郁癥，而過去，我們不把它歸成抑郁癥。所以，心理學這個東西，越是普及，我們會發現心理學的問題真多，這不見得是我們這個社會壓力造成的，而是我們對社會壓力的認同和認知的歪曲。這就好像我們關注什么，什么就會變大，宣傳抑郁癥，抑郁癥就會增多，關注恐怖主義，恐怖主義就真的全球化了，事實就是這樣。這個問題從哲學層面來說是發明一種觀念就會創造一種現實，觀念先于存在。
在東方哲學里面，神秀不算是個大師。東方哲學認為，一切都是模糊的、邊緣化的和非中心論的，一切都是不確定的，包括自我、本我、超我，也是很難分清楚的。所以我們這些東方學者，更重視無為而治，我們追求一種境界，像混沌治療一樣。現在的心理學進入了混沌學與復雜性思維，心理學不再是心理學，而是人學。我講課就講自組織理論，自組織和自適應。國外的專家還沒有把自組織理論應用在心理學，但是我已經在這方面做培訓和教育了。我要讓每一個治療師知道，你做不了什么，你不可能決定當事人的變化，但是當事人會有一個自組的能力，有一個自適應過程，我們只有推動他的自組就可以了。也就是說混沌理論很適合東方哲學，就是不可化約，不可確定，就像慧能大師說的，“菩提本無樹，明鏡亦非臺，本來無一物，何處惹塵埃。”現在心理學就是這種境界，而人的心理也是這樣一個境界。如果你進入不了現在的心理學，那你就是一個機械的心理學家，你不會做太多的好事，你幫助別人的結果，可能是讓別人陷入更多的困境。
新世紀：可是一旦沒有了確定性，就會讓人質疑心理咨詢的有效性。
李子勛：在理論上可以有確定性，但是在針對個體的時候，不能有確定性。因為我不能假定，你必須有和他一樣的生活，你才幸福，這是很清楚的。因為你和他不同，不能用普遍性經驗來判斷。所以，我不可能用別人的經驗或別人的心態來引導你，因此當然是不確定的。你必須用你自己的。所以現在的心理治療就是，我要為每一個當事人發展一種特定的治療方式和語言方式，比如你來咨詢，我只能發展一套與你匹配的治療系統，如果我沒有這個能力，就不可能做好心理治療。
現在反思心理學，我們在治療體系里面有巨大的改變。首先是服務。你不是什么權威。現在國際上的潮流是，所有心理咨詢和治療都打著“服務”的牌子，親子服務中心，婚姻服務中心，心理服務中心，沒有人再提咨詢和治療了。為什么？因為心理學不再是權威了，現在的整體社會意識只有一個，就是消費。
因為你不是權威，你什么都做不了，你就只能用混沌理論，叫干擾理論，也就是擾動，打個比方就是，我們不可能去影響天氣，但是我可以發射一顆炮彈，去干擾一下，看看能不能把天氣改變。也許發炮引發了連鎖反應，下起雨或者冰雹來了，但這也是不確定的，也就是說你不知道是冰雹把人給砸了，還是雨水把人給滋潤了。
因此，我在做培訓的時候，會告訴心理治療師，怎么做治療才能保護當事人，怎么保護當事人，不要把一些東西強加給他們。心理學不是說教，不是培訓當事人，而是通過心理學的技術為當事人服務，讓當事人慢慢地找到一種積極的生活方式。
人人都要學會自我適應
新世紀：一個有心理問題的來訪者，過來找心理治療師咨詢，怎么叫治療好了，也就是說健康的標準是什么？
李子勛：對于我們治療師來說，沒有標準。心理學的理論會有健康標準，但這叫普遍性經驗、普遍性標準，99％的人都認同這樣一個理論。但是真正需要心理治療師幫助的，恰恰是1％的人，他的身份可能是非主流的，他處在一個邊緣情景，或者他處在一個特定的事件里面，這樣的人是不能夠用普遍性經驗來解決的，那么你告訴他健康的標準有什么用呢？他不知道嗎？現在鋪天蓋地的信息都在告訴他，什么叫心理健康。你再告訴他，收他的費用，你就會害羞。
新世紀：可是那99％的人也會有心理痛苦的。
李子勛：人的痛苦是必然的。焦慮、恐懼、害怕，都是生物學里普遍存在的，它不是什么問題。只是一旦我們的文化過度關注這些正常的情緒體驗，把它描述成問題，那么好像人人都有心理問題。而抑郁這個病，是一個人類的疾病。動物世界，沒有抑郁。抑郁是文化帶來的。只有在人類社會，在所謂道德感、羞恥感，比較和競爭的壓迫下，才會有抑郁。
新世紀：可是目前抑郁確實是一個真實存在的問題，據調查，抑郁障礙是僅次于心血管疾病的人類第二大疾病，比人們熟知的糖尿病、哮喘等更為常見，約有1/5的女性、1/10的男性，在有生之年可能罹患此病。據世界衛生組織的調查推測，全球目前約有3.4億抑郁障礙患者，我國抑郁癥患者預計高達2600萬人。
李子勛：從東方哲學來理解的話，如果20％的女性，10％的男性有生之年都可能抑郁，那么抑郁就是正常的，因為醫學是統計學，病態是坐落的人群整臺分布的1％以外，如果有25%的人都有抑郁，我們只能說，抑郁是當代人的正常的情緒特征。
新世紀：也就是說，99％的人，他們的心理痛苦，其實是不需要治療的。
李子勛：往往是你越想治療，結果就越糟，因為你去治療，就希望看到變化，如果變化不會來，你就會受到第二次創傷，然后這個抑郁就變大了。有時候當事人本身處在自我求證的狀態里面，比如最開始他懷疑自己有抑郁，他就到處去查書，發現越來越像。然后去找醫生，醫生說你是抑郁，他就定下來了，然后他就真正地表現出經典的抑郁癥的生活，結果他的抑郁癥反而好不了。這就是被強化，被固化在一個框架里面。
健康情緒就是學會自我適應。我建議每個人都要學一些心理學健康的理念，然后自己去適應，只有極少的人，是需要心理幫助的。這極少數的人，一是他沒有獲取資源的能力，二是他缺少資源，沒有自新的能力，一般處在社會的邊緣、困境里面，這些人才是真正需要心理學幫助的。比如多動癥、抽動癥的孩子，他們處于主流文化的邊緣，他們都是別人眼中淘氣的孩子，他們學習不好，得不到任何的贊揚。這個時候，心理學就成了他們最重要的支持，支撐著他們活下來，幫助他們更好地去適應現代社會。這群孩子的特征，你可以說它是一個精神疾病，也可以說這就是一群特殊的孩子，他們的成長方式，和我們文化創造下的這種規規矩矩的孩子不一樣。我們的社會，不能夠提供一整套體系去幫助他們很好地成長，我們沒有這個能力，甚至我們沒有意識到，有這么一群人，他們需要社會特定的空間，也就是不能夠把他們當作病人。但是當社會還沒有意識到這一點，我們還把他們當作病人的時候，就需要心理醫生幫助。
新世紀：但是從目前的情況看，那99％中的一些人，也從心理咨詢師那里獲益了。
李子勛：這就說到第二個層面，心理學還可以幫助一類人，就是高端人群。高端人群，第一他有錢，能夠付起昂貴的費用，第二他追求超越，追求靈性層面的東西，探索怎樣增加自己的幸福感。比如一個人對金錢的渴望沒有止境，雖然很富，但總是感覺金錢饑渴。對他來說，心理學是最好的導師，我們完全可以讓他變得平和、充實。包括一個企業的管理，你管理得不好，往往是因為你欠缺心理學的知識。目前在國際上，任何行業的最高境界，都會納入心理學，心理學是人學。
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