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原文地址：劉彥湖博士" target=_blank>老緒訪談之二十三——宗緒升對話
宗緒升：很佩服彥湖兄，能把書法的五體以及篆刻的風(fēng)格一并打通，我所說的打通是你的作品整體基調(diào)的一致性，我曾于朋友談?wù)撨^，我說彥湖的字不管什么書體混在一起書寫都是可以的，這你是如何做到的？ 劉彥湖：謝謝，過獎。我們現(xiàn)在說書法是五體，真、草、隸、篆、行，其實這種也是后代的一種追認(rèn)。比如書史上說 “秦書有八體”，韋續(xù)又有五十六種書，事實上歷史上存在的書體是很多的。但是所有這些書體，也都是后代的一種概括，而中國書法的發(fā)生、發(fā)展本來就是一個流動的、活的，不斷衍生變化的。把任何一個時代，甚至地域、門類、書家的不同風(fēng)格，也都可以稱作一種“體”。真正書法可能把握的不是那些固定的，一成不變的東西，可能恰恰那些鮮活的、流動的，不斷變化的東西讓我們感動。我想這才是書法的活的靈魂。所以我很關(guān)注那些過渡時期的書體。趙之謙有一方印章，叫“漢后隋前有此人”，我很喜歡。這個時期的東西呈現(xiàn)出一種過渡的樣態(tài)，就像康有為所說的，有一種包前孕后的感覺。這是一個方面，另外我在教學(xué)中常常跟同學(xué)們講，其實書法中的不同書體的訓(xùn)練，是為了更好的解決書法中不同方面的問題。比如楷書對于間架結(jié)構(gòu)，篆書對于中鋒用筆，行草書對于書法中的氣脈貫通，可能都是其他書體不能取代的。所以我說一個好的書法家，應(yīng)該是諸體兼善，或者至少是很好的完成了各種書體的訓(xùn)練，才算及格。所以我不提倡所謂的篆書專家，草書專家或者楷書專家之類。 宗緒升：作為中央美術(shù)學(xué)院書法專業(yè)的教師，你覺得從本科到博士的各個階段的課程怎樣設(shè)置更為合理？你們學(xué)院是如何設(shè)置的？ 劉彥湖：課程設(shè)置是一個很難的課題，盡管我們現(xiàn)在有教學(xué)大綱，我們的教學(xué)也按照教學(xué)大綱的要求在運行著，但是我想究竟怎樣更合理，可能還要在長期的教學(xué)過程中不斷的檢驗，調(diào)試。我覺得我們現(xiàn)在的課程設(shè)置是基本合理的，但是某些方面可能也還會有些“增”或者“減”。那么我想研究生以上的教學(xué)可能教學(xué)大綱更是一個參照，要因材施教。所以每個人的特點不同，課程的設(shè)置和教學(xué)的重點也應(yīng)該有所調(diào)整。 宗緒升：常有習(xí)書者爭論臨帖的像與不像的問題，更有夸張者把自己所臨的四不像的東西說成形似或神似，你覺得該如何對待臨帖？ 劉彥湖：我還是信奉董其昌所說的“妙在能合，神在能離”。在學(xué)書的不同階段，對于臨帖的要求一定是不同的。大體上說來，基礎(chǔ)階段，是志在能合，那獨創(chuàng)階段，貴在能離。歷史上的很多書家，遠(yuǎn)的比如說米芾，近的比如說王鐸，或者更近的吳昌碩，都給我們做出了這樣的榜樣。我想整個本科生的學(xué)習(xí)階段，還是以基礎(chǔ)為主。那么就是要以與古人相合為主。我用“合”或“離”的概念，而不用“像”與“不像”，那么“合”也不能等同于簡單的模仿。“像”與“不像”是一個簡單的判斷，而“合”與“不合”還包含了背后的理法。如果不去用心體會古人的理法，或者說不合乎古人的理法，即使是表面的像似了，也是沒有意義的。黃山谷的筆記中就記錄了一種類似今天工筆畫的“透臺”這樣一種工具，但是古代的書家有幾個人用過？他們不是笨，是不屑這樣斤斤的模仿。但是今天有沒有人用了透臺，還自翊為臨帖高手，那這樣的高手我不知道如果董其昌看了，會下什么樣的斷語。是“合”還是“離”，我不知道。 宗緒升：你所做的臨摹如何為你的創(chuàng)作服務(wù)？ 劉彥湖：王鐸說他“一日臨古，一日應(yīng)索請”。我想這是一個成功的書家教給我們的經(jīng)驗談。我的書法道路，基本上是按照王（鐸）老師的教導(dǎo)，我很寶貴他的這個經(jīng)驗之談。書法藝術(shù)其實是很特殊的，它的創(chuàng)作是最隨機隨性的，如行云流水，一揮而就。就像懷素“忽然絕叫三五聲，滿壁縱橫千萬字”。你看煙云舒卷，多么痛快淋漓。但是要有“味道”，又沒那么容易了。一幅好的作品，東坡說要五百年。像懷素的作品，已經(jīng)上千年，要經(jīng)得起千百年人們的品評，才是好作品。這就是“味道”，或者說是“品味”。而這種“品味”，我想可以說就是一種“古意”。而這種“古意”的獲得，不通過臨古是不可能獲得的。 宗緒升：如果我讓你做個中國美術(shù)學(xué)院與中央美術(shù)學(xué)院書法教學(xué)的比較，你肯定會推脫說你不了解中國美術(shù)學(xué)院的教學(xué)模式，那么很多中國美術(shù)學(xué)院的本科畢業(yè)生考取了你們學(xué)院的碩士或博士，比方說張小弟、陳忠康、蔡夢霞、祖彥飛，他們與你們學(xué)院的本科生畢業(yè)后又考入本院的碩士或博士，在書法基礎(chǔ)以及風(fēng)格、學(xué)術(shù)思想等方面有什么異同？ 劉彥湖：緒升兄是非要把我逼到絕境，看來不回答你這個問題是不行了。其實你這個問題提的很好，但是問題本身也還有問題。像小弟、忠康兄，蔡夢霞、祖彥飛其實還應(yīng)該包括楊濤、莫武。他們應(yīng)該都是身處兩院、學(xué)兼南北之長的佼佼者。這個群體，我覺得是最不可忽視的。如果說兩個學(xué)院都有優(yōu)點的話，那么優(yōu)點也應(yīng)該都體現(xiàn)在他們身上。其實要比較兩個學(xué)院，我想應(yīng)該拿純粹國美的畢業(yè)生和純粹央美的畢業(yè)生來進行比較。這樣也許可以看出一些端倪來。從目前來說，國美的畢業(yè)生比較多，可以說是人才濟濟。央美的畢業(yè)生比較少，而獲得博士學(xué)位的，目前央美方面還只有徐海兄一人而已。是比數(shù)量呢？還是比質(zhì)量呢？一夫當(dāng)關(guān)，萬夫莫開。 宗緒升：社會上很多人認(rèn)為中央美術(shù)學(xué)院書法教學(xué)重視創(chuàng)新，而中國美術(shù)學(xué)院書法教學(xué)一直以來重視的是對傳統(tǒng)經(jīng)典的臨摹，還有人說南京藝術(shù)學(xué)院介于二者之間，你是怎樣看待這樣的評論？ 劉彥湖：有人這樣認(rèn)為嗎？央美，國美，現(xiàn)在又多了一個南藝。正好三足鼎立啊！那人們還要問北師，首師呢？還有北大、清華呢？緒升兄你怎么看這個問題？ 宗緒升：你認(rèn)為作為書法專業(yè)的博士生，在理論和創(chuàng)作這兩個方面，怎么做到權(quán)衡，很多人認(rèn)為書法博士主要是畢業(yè)時候要能寫出一本專著，創(chuàng)作水平則不是很重要，但是還有一些人認(rèn)為，作為書法專業(yè)畢業(yè)出來的博士，連個字都寫不好，甚至還有基本功都沒有過硬的，這樣的博士論文再好也被人不齒，你覺得呢？ 劉彥湖：書法專業(yè)的博士生，本來就有理論和創(chuàng)作兩個方向。那么各有一些偏長，我想是可以理解的。在古代，中國人強調(diào)的是實踐理性，歷史上那些書法談的好的人，書法寫的也好。但是現(xiàn)代分科越來越細(xì)，人的精力有限，做理論的寫得不夠好，我想是可以理解的。但是問題是他的理論研究是不是真的好。 宗緒升：有人認(rèn)為，你的行草似多從民國、明清中來，當(dāng)然還有顏真卿等。但二王、米芾一路的似較少涉足。你這樣取舍的原因是什么？接著這個問題，我還想問，你是否認(rèn)同學(xué)書法一定要取法乎上，一定要從魏晉二王入手，方可走上正路，不入歧途，否則都有滑入旁門邪道之險？ 劉彥湖：你也是這樣認(rèn)為的嗎？行草書是可以籠統(tǒng)的談，但是行書和草書的來源是不一樣的。從書法史的角度來說，草書的出現(xiàn)也是先于行書的。那么某個書法大家，也會出現(xiàn)這種常識性的錯誤，認(rèn)為行書先于草書。所以我常常很吃驚的發(fā)現(xiàn)，很多常識性的問題，或者是很明顯的問題，大家的看法并不一定是正確的。我的行草書，我想根基還是在閣帖上吧。至少草書是以二王為宗的。我的行書，可以說是受明清或者民國的影響，所謂的碑體行書。這樣的一種行書，首先跟我的老師周昔非先生的影響有關(guān)，其次是我三十歲時做了一個個人的展覽，我花了一年多的時間集中學(xué)習(xí)了當(dāng)時我所能見到的魏晉六朝的墓志造像。使我領(lǐng)會到這一時期的書法，在結(jié)體上與唐楷的不同。所以我的行書，是根源于我對于整個魏晉六朝時期的書法的結(jié)構(gòu)的認(rèn)識，進而是對空間的認(rèn)識。行草書盡管是筆勢連綿的，但是它的內(nèi)部結(jié)構(gòu)和空間，是與你所領(lǐng)悟到的楷書的結(jié)構(gòu)和空間相一致的。這種結(jié)構(gòu)和空間的認(rèn)識，使我對書法比以往有了更深入一個層面的體悟。我的風(fēng)格的探索，也是從這一時期開始的。你說的“取法乎上”，我想不能單純的理解為時間的“上古”，首先還是品味上的高上吧。但事實上，時間和品味也常常是融合在一起的。上古的東西，總是含有更耐人尋味的東西，更包備，更含蓄，更有一種不可復(fù)現(xiàn)的美。中國的舊學(xué)，強調(diào)的從上做下，大概也是這個意思。 宗緒升：網(wǎng)上有人說，看了你的書法作品，鐘鼎文系列，印象很深，很多人都把你的這路作品與裝飾美術(shù)連在一起進行討論，你覺得兩者之間有可比性嗎？有的話，在哪里？沒有，為什么？ 劉彥湖：我好長時間不寫鐘鼎文了，網(wǎng)上什么人在說我寫鐘鼎文啊？還印象很深。我是三十歲之前寫金文比較多，二十年了，我印象都不深了。類似的關(guān)于書法的美術(shù)化，裝飾化的問題，很多人都提過，也談過。我想篆書在這些方面，是比較明顯的。比如從春秋戰(zhàn)國時代的鳥蟲書，漢代的印章，一直到漢唐的碑額，都有這些方面的表現(xiàn)。盡管在形態(tài)上他們有相似或者相近的地方，但是書法的創(chuàng)作實踐和后來越來越明確的書法理論建構(gòu)，使書法構(gòu)成了獨特的，自成體系的，豐富而圓融的書法文化，它的核心是寫意的。 宗緒升：除了我個人認(rèn)為的你做了各種書體打通的功夫外，能否說一下這些年來你的書法探索的方向，及你今后在藝術(shù)方面的取向？假如說書法在現(xiàn)當(dāng)代還有可挖掘之處，那么你覺得可深入的地方在哪里？能具體講一下嗎？這個問題很多人都困擾。 劉彥湖：懷素自敘帖說“人人欲問此中妙，懷素自言初不知”。其實這個問題我也像懷素一樣，自己是并不知道的。有人說書法是發(fā)展過了的藝術(shù)，不過我覺得書法的疆域真的很大，未知的空間還很多。我想有這么多人仍然迷戀書法，大概就在于它的廣博和深湛，就在于它的未知。都能說得清楚，或者都沒有困擾，大概書法的魅力也就沒了。 宗緒升：我想聽聽你對米字格與九宮格問題的獨到見解。 劉彥湖：緒升兄的這個問題好像就是針對我提的，因為我在許多場合都講過米字格和九宮格。簡單的說，這不僅僅是古代初學(xué)書法的兩種參考模式，它實際上是代表兩種不同的空間。大體上，米字格可以代表唐以后中宮收緊的結(jié)構(gòu)方式，而九宮格代表唐以前以篆隸為基礎(chǔ)的結(jié)構(gòu)方式。許多碑學(xué)的理論家們，比如劉熙載，康有為，都把唐以前和唐以后作為一個分野，認(rèn)為唐以前的字開闊博大，唐以后的字局促緊結(jié)。其實這里邊包含了兩種不同的空間元素，米字格的空間是以三角形、楔形為主導(dǎo)的，那么九宮格是以正方形、四邊形為主導(dǎo)的。這兩種空間元素，決定了字的開闊或局促。后代的書法高手，在盡可能的情況下，會把楔形、三角形的空間向著更為開闊、方整的四邊形空間去調(diào)整。黃賓虹說“不齊之齊三角弧”，后來他又把這句話說成“不齊之齊三角觚”。他為什么不說三角形，三角弧或者三角觚，就是把三角形這樣的空間向著四邊形的空間，或者是多邊形的空間的一個拓展或調(diào)整。他思考的就是造型的空間元素的問題。 宗緒升：想聽聽你對劉正成先生主持中國書法家協(xié)會工作的評價。 劉彥湖：劉正成先生在主持中國書法家協(xié)會工作中做了許多了不起的工作，是他人無法替代的。我想這是書法界同仁的共識。 宗緒升：你如何評價現(xiàn)在的中國書法家協(xié)會和它舉辦的活動？ 劉彥湖：主要是自己年齡漸漸大了，對參加展覽也沒有年輕時候的那份熱情了。所以近幾年參加中國書協(xié)的活動也就少了。不參與，關(guān)注的也就少了。 宗緒升：你認(rèn)為哪幾本碑帖是一個習(xí)書者畢生都要揣摩的？ 劉彥湖：葵花寶典或者九陰真經(jīng)？ 宗緒升：請推薦幾本你認(rèn)為最有必要讀的書給讀者。 劉彥湖：選本：《歷代書法論文選》。單行本：《畫禪室隨筆》、《藝概》。
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