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▲吳國盛
◆ ◆ ◆ ◆ ◆ 【原載《科學時報》2000年7月24日B3版和7月31日B3版，這里是原稿。】 王：您本科是學物理的，研究生開始轉學哲學，是什么促使您走上了哲學研究的道路？ 吳：從學物理轉學哲學，主要原因是對思考基本問題或者叫哲學問題的強烈愛好。我很早就對理論物理學前沿的一些基本問題著迷，基本問題追到最后自然就進入了哲學的領域，大學畢業的時候干脆通過考研究生把對哲學的業余愛好變成了職業。但現在看來，很長一段時間也許直到現在，我實際上還在哲學的大門外徘徊，還根本沒有踏上哲學的道路。 王：學習物理的基礎對您以后的哲學學習與研究有沒有什么影響？ 吳：當然是有一些積極的影響。 今天過分的文理分科是不合情理的。從西方歷史上看，文理原本不分的。一般而言，沒有受過數學訓練，很難領悟一些哲學的問題。中國哲學與西方哲學的不同之處在于，中國古代的哲學主要體現在人生參悟上，而西方則是以一種科學的思想方式把它固定為一種學科。嚴格地講，只有西方人有哲學。許多古老的民族和文明有他們自己傳承智慧的方式，比如有他們的先知、預言家、道德家，但都沒有科學意義上的、系統化的哲學學問。從這個意義上講，科學和哲學本是一家。學了科學再學哲學就有優勢。 王：您有不少專著、譯作，也主編過一些叢書，獲得不少獎項，產生了不小反響。我注意到有些書，比如您主編的《綠色經典文庫》對您的專業而言，似乎并不挨著。投身哲學領域以來，您的研究脈絡是怎樣的，關注點有什么變化，是什么原因導致的，您自認為有些成就的是哪些方面？ 吳：我搞哲學屬于半路出家，走上哲學這條路比較難，也走了一些彎路，到目前為止，只能說是有些感覺了。我早期的工作大多屬于科學思想史，對于自然、宇宙、空間、時間這些觀念的歷史有過一些研究，在國內而言，還算有些成果。今天，這些研究慢慢匯總，脫離了它們本來的狹隘的自然哲學史的領域，引發了我對現代性問題的思考。我想，這是一個由歷史進入哲學、由“史”入“思”的過程。 在我看來，把表面看起來沒有關系的東西鉤連、貫通起來，這是一個哲學家的基本標志或者說是基本功，有了這一點，才算進入一個我們稱之為哲學的境界。 我可以簡單說一下宇宙觀念、自然觀念、時間觀念是如何跟現代性問題聯系起來的。我們今天的宇宙觀念來自西方，而西方的宇宙觀念在近代有一個革命性的轉變，這就是“從封閉的宇宙走向無限的世界”。這個轉變的革命性甚至遠遠沒有被我們所意識到，因為革命這個詞本身就來自這場轉變，現代性就誕生在這場革命之中。它是劃時代的，這一劃之后，現代性的人類甚至對過去不再能真正理解。 封閉與無限，這個時代性變遷就基本反映了現代人基本生存狀態的變遷，完全變了的生活又體現在對自然、時間的看法上。時間就是金錢，越來越快的生活節奏，更加渺茫的人類前途，這種惶恐和不可捉摸的狀況不是自古就有的，它的出現與近代或現代的歷史性變遷直接相關。非現代性的原始文化如中國文化包括希臘文化，都或多或少有循環的時間觀，但近代以后，我們的世界被想象成一個單調、無限發展的過程，人類社會進步的觀念出現了，我們的時間也是單向的、不可逆轉地向未知領域出發。這個時代重要的是冒險和大膽。需要的是開拓，而不是守成、對文化的看守、對家園的看守、對我們生命本身的看守。這個時代，揮霍、開發都成了很正面的含義。到這里你就可以想象了，為什么對宇宙、空間、時間的思想史研究會轉向對現代性的反思、批判，環境問題也自然掛上了鉤。綠色問題不是一個無根的問題，也不是簡單技術性問題——即通過技術就可以解決了。按我的想法，綠色問題植根于現代性本身之中，現代性已經也只是把環境問題作為它的一個注腳。我所主編的《綠色經典文庫》不是一個很狹隘的關于環境科學的一個普及，我一開始就要關注，它作為一種時代精神，是一個運動，在這個運動中，不光科學家參與，更多的也許是人文學家、經濟學家、哲學家等等，是各方面的參與，是廣泛的綜合的事業，因此綠色經典的選題是非常豐富的。 王：對綠色問題的關注還是來源于對思想史的關注？ 吳：對。從思想史研究開始，我慢慢把思路從科學哲學、自然哲學的狹隘范圍擴充到更廣泛的方面。就說對自然的看法吧。我多年來提倡復興自然哲學。在科學時代，人們認為科學就能解決問題，自然哲學不太重要了，但我現在的工作就是要恢復自然的含義。在我們今天的一切科技惡果中，都蘊涵著對自然的無視。真正要害不在于是否使用了科技或者濫用了科技，而在于為什么會濫用、錯用。濫用、錯用背后是對更本質的東西、對自然的遺忘，那么環境運動的本質就在于呼喚自然，呼喚我們對自然的記憶、感悟。當人們談論環境問題時，更多訴諸技術的手段，而沒有注意到，如果不注意本原的東西，那就只是一種惡性循環，是飲鴆止渴。 關于科技的評論，我希望有一個獨特的回答，在我寫的《現代化的憂思》一書中，談到很多案例，對氣功、外星人等比較典型的現代性問題，我都作了一些分析。所以，由傳統狹義意義上的科學哲學、自然哲學的研究轉向今天這樣一個視野更廣闊的哲學的考慮，是有一個線索可循的。 王：您也曾關注技術哲學，技術哲學屬于哪方面的問題？ 吳：從前科學哲學是只關注理論問題不關注實踐問題，所以像科學對社會的影響這樣的問題，科學哲學就自動放棄了，只有科學社會學等在研究。后來的STS高叫實踐問題，似乎把理論問題又放過去了。但理論和實踐問題是否真能分得那么開的研究嗎？技術哲學正好提供了這么一個視野，它是把技術本身和技術的社會作用、社會影響放到一起討論的。所以，我現在意識到，像科學哲學、自然哲學、技術哲學都是同一門學問，都是通的。因而我不再熱心于重建自然哲學這門學科了，在我看來，學科的建設不是很重要的，重要的是你能否在其中發掘、提煉出真正有生命力的思想，不在乎你去搶占一塊地盤，創建一個學科。從前還有這樣的想法，今天看來這個工作也并不是沒有意義，別人也可以做，但我本人已不再強調自然哲學作為一門獨立學科的地位。我現在是在模糊學科的界限，因為它們實際上都是通的。 王：您對科學哲學界的現狀如何評價，您認為國內科學哲學研究與國外的差異在哪兒？ 吳：廣義來說，對科學的哲學反思就是科學哲學，但反思有多種多樣的途徑、有各種各樣的傳統。正統的科學哲學是在20世紀英美國家發展起來的，它通常與分析哲學有關聯，著重邏輯分析，但我認為這樣的科學哲學在英美已經度過了它的最黃金時期，其它的反思方式可能要登上舞臺，比如現象學，它有可能把科學哲學和技術哲學更多融合在一起，來探討科學在整個現代生活中的地位。傳統英美科學哲學只關注理論本身有什么樣內在結構，它怎么得到確證的，怎么擴充自己的這樣一些問題，比如對于愛因斯坦的狹義相對論，是研究這個理論如何通過內在和諧、邏輯完善來發展自己，但今天的科學哲學更多要問，為什么相對論支配著我們今天的世界感覺，為什么愛因斯坦這樣的科學家能在今天有這樣舉足輕重的位置。 今天，隨著科技深入介入社會現實的政治、經濟、生活、藝術諸方面，相應在這些方面需要更多反思。每個時代的人類總是面臨著他們特定的問題，一個新的時代的出現，也許就在于使得舊的問題暫時變得沒有意義。很多科學史家說，牛頓力學出現以后，使得從前所有的物理學都變得滑稽可笑。同樣，在我看來，20世紀科學哲學家探討的很多問題慢慢地人們可能不再關注，更迫切的問題也許正在升起。比如科學與社會的關系問題，科學本身在這個時代地位的正當性問題。所有更具體問題的解決都取決于它背后更深層的預設。我們接受科學是正當的預設的話，就很難拒絕科學自我開發領域的行為，我們就不得不肯定科學無禁區。為什么可以克隆羊，不能克隆人呢？克隆人標志著更高的克隆技術，不許克隆人就是對科學無禁區原則的挑戰。那么這個原則的合法性如何，對這個原則挑戰的合法性如何，都需要有哲學上的考慮。同樣，先污染后治理，還是先治理后污染，所有這樣一些二難的問題背后都有哲學上的支持或反對。今天人們之所以吵鬧不休，就在于爭論背后的最高原則還不很清楚，或許爭論雙方共同享有同樣的原則或不同的原則，而他們自己又不知道。我想，這是我要做的工作。 國內科學哲學基本上是從英美傳過來的，也做了一些工作，但大體來說沒什么很突出的。英美傳統的那些東西現在也不是特別有生命力，僅僅是沿襲，是茍延殘喘。國內這方面就更是先天不足。整個科學人文的背景不夠，重理輕文現象從50年代延續至今，在科技領域強調科技的服務功能，反對純科學自主發展的狀況持續很久，因而很難出象樣的思想家，同時按我們的學術體制，也出不了多少學問家。很顯然，學問家需要他坐下來錘煉，積累更扎實的學術功底，需要給學者們足夠的錢，而不是低工資，讓他們不用為衣食而操勞，不用老想著在外打工掙錢，這樣他們可以放下心來坐冷板凳，十年磨一劍，別逼著他出成果。思想家當然更難得，需要像古希臘及我國先秦時期孕育諸子百家那樣有肥沃的思想土壤，包括有言論的自由、爭鳴的氣氛和多樣化的思想土壤。在科學哲學這個領域，比其他哲學領域還要弱一些，人才更少一些。一說到科普創作，沒人，一說到要寫科學人文方面的書、文章，找來找去就老那么幾個人，這固然是因為這個領域要求相對苛刻一些，既要懂文，又要懂理，我們傳統教育體制不提供這樣的人才，從而顯得這部分人比較稀缺。實際上也反映了“自然辯證法”這個領域出了問題。 自然辯證法現在叫科學技術哲學，過去具有某種資源優勢和社會動員力，使很多學科都在其中成長起來，習慣上，我們國家把這個學科群，包括科學哲學、技術哲學、自然哲學，以及后來的科學史、科學社會學都稱之為自然辯證法。這個學科天然地在做溝通兩種文化的工作，但這個學科的歷史淺，正兒八經沒搞多少年，就算20年吧，而這些年在我看來也都荒廢了，沒怎么好好為自己培養后備人才。 王：那么像國外的科學哲學研究，現在是不是也沒有什么突破性東西？ 吳：國外小突破不斷，沒什么大突破。以前英美是邏輯主義階段，五六十年代以后是歷史主義階段，八九十年代以后，主要是折中的產物——半歷史半邏輯或者其他的。英美學界，學術體制比較健康穩定。比如，當教授，給了錢，就埋頭做，做個幾十年，總有點成果出來，學界相對比較穩定。不像我們中國處在轉型時期，一切都處在動蕩之中。為了爭這個課題、那個職稱，這個點、那個基地，沒幾個學者終生做某幾個課題，他的學術就沒有累計效應的進步，中國就永遠沒有自己的學術傳統。現在體制好一些，比如北京大學實行崗位津貼制度以后，我們的固定收入比以前多了，我們就沒有必要去為經濟的原因寫作什么東西，這就鼓勵了職業化。隨著中國社會的穩定、知識界的穩定，學術制度會越來越好。 現在學界比較多的情況還是今天干這個，明天干那個，哪個給錢干什么，科技哲學界一點象樣的成績都沒有，“白茫茫一遍大地真干凈”。我認為，到現在為止，科技哲學界還沒有建立起合理的金字塔，基本是平面作業，所有干這行的基本差不多，所以有人說考碩士不如考博士，事實上有的考博士的確比考碩士還容易。這是因為沒有范式，不知道博士應該達到怎樣的水平，碩士應是怎樣的水平，沒有規矩，到現在為止，自然辯證法專業的博士、碩士還沒有自己的教學大綱和教材體系，不知道哪些是必修的課程，哪些是必須知道的東西。不同的學位點培養出來的人根本沒有共同語言，就象不是同行一樣，比隔行還隔。 王：您以前是“科學主義者”，現在又轉為“反科學主義者”，其間思想歷程的轉變是怎樣的？ 吳：先要說明一下科學主義的意思是什么。我愿意給出一個簡單的定義，科學主義就是認為科學是通向真理的唯一道路。科學主義有時也叫唯科學主義，科學至上主義等，是scientism的不同譯法，是一個意思，都認為科學是唯一可靠的方法論，科學是唯一正確的世界觀。我的所謂反科學主義，就是反對這種“唯科學主義”，不是見科學就反的“反科學”主義，而是反對見非科學就反的主義。是不是在科學之外，就沒有通達人生幸福的途徑了，不信科學的人是否就是不幸的人？我的回答是否定的。因為我們整個近代的主流意識形態大體是科學主義占上峰的，而且目前講科教興國，科技專家治國，所以更容易滋生對科技的盲目態度，所以就需要一些反科學主義的牛虻。但是我清楚這個問題在我們中國的復雜性，我的“反”主要局限在學理層面上，而且不愿大張旗鼓。 王：那么您曾經也是這種比較盲目的狀態嗎？ 吳：我們一幫同學都是這樣的。當時80年代有這樣一個特定的背景，就是我們用科學主義來反對教條主義，用科學這個武器來反對蒙昧，反對封建專制。 王：當時是否很極端？ 吳：當時我們就這么認為。認為科學是最好的，別的一切都建立在科學之上。認為事實上是建立在科學之上的，哪怕你自己不意識到這一點，不意識到，那就是愚昧。但是有一點得注意，當時我們想當然地認為科學與人性是一致的。 很顯然，我是轉變得比較厲害的。今天看來，真正的根基不在科學，科學的根基還需要單獨得到辯護。這一點已為今天的事實所證明。今天的人們不斷地來反省和追問，科學是不是天然地有利于人類。這本身就已經說明，人們已經意識到，科學并非天然就好，這個科學是人自身創立的，它的為善為惡的方面都可能，所以關于科學的可能性的辯護要回到人這兒來。 整個現代科學的悲劇就在于它喪失了最原初的意義的源泉，以至不知道很多東西意味著什么。比如，對生命的任何殘害在今天都是可以想象的了，因為它不過是顯微鏡下無生命的僵死的片段、數學的組合。 哥白尼革命的最大的摧毀是，你看見的運動不見得是運動。比如，太陽東出西落是我們的基本人生經驗，但現在被說成是一種錯覺。哥白尼革命的后果就在于開始貶低感覺世界，貶低的同時，抬出一個所謂科學理性的世界，這個世界開始主宰我們的本質世界，這種主宰的一系列邏輯后果是，地球是沒有生命力的，因此我們可以把它的能量都榨取光了，把廢物都扔在這兒，只要我們掌握足夠能量，太陽系我們都可以不放在眼里，星際移民成為合乎邏輯的東西出現。 所以今天我的工作是希望通過很細致地分析，來索回自然科學曾經丟失的意義的世界。我已經在《現代化之憂思》里做了一些嘗試，還要做更多的。 把所有自然科學的最基本的概念還原回歸到最本真的含義，還要追溯到它是怎么丟失的，這樣的工作在我看來就是一種為科學注入人文的工作，或者說，科學本來就有的人文被丟掉了，現在我要把它揀回來再塞回去。 王：在談到科學是有限的時候，您曾經說，科學精神不一定是好東西，此話怎么理解？ 吳：這也先要規定，什么是科學精神？按照那些在科學中行之有效的方法行事，是一種科學精神。但這些方法是否可以在人生中的所有領域適用，比如，把一切對象平權化、均一化，所有對象是一樣的，就好處理，這是一種科學精神。但教育哲學不是講要因材施教嗎？要尊重個體的獨特性嗎？很顯然這就與均一化的科學思維方式不一定一致。 為達目的不擇手段，有人認為這不會是科學的精神，但我認為，它還真就是科學的精神。因為各種意義上的科學，就是要把問題孤立出來，不管造成什么后果，其他問題都扔下不管，就解決這個問題。所謂不惜一切代價，這意思就是不擇手段。 在很多場合下，不惜一切代價如果成為普遍的原則，那就會是很糟糕的事。科學的原則基本上是生物求生存的原則，科學理性是生物生存理性的新的形態，是生存斗爭的理性規則，這個規則顯然不如道德原則更高。趨利避害是生存的理性原則，那為什么會有冒死救人的舉動呢？為什么會有舍身成仁？為什么會有殉情自殺？這些人性的光輝不是用生存斗爭的理性原則可以解釋的。 王：您所說的科學精神與現在所弘揚、所倡導的科學精神是一個含義嗎？ 吳：應該是一個意思吧。科學精神之為精神，那就是科學的人性。但即使是人性的東西，也不能說都是好的，因為人性中也有很多弱點。一個東西高高在上的時候，你會覺得它是神圣的，帶著光環、不可侵犯的，但把它回復到人性之后，那就承認了它也是可錯的。 人性也有缺點，也不都是好的，那我們把科學返歸人性，豈不是還不如把人性改造成科學？那樣就可以是完全正確、沒有缺點了？我想這是許多人心目中希望弘揚科學精神的一個內在動機。我剛才已經提到人性向科學靠攏是根本上行不通的，現在我也要簡單解釋一下，盡管人性也不都是好的，科學為何還是得向人性靠攏。簡單的回答是，在這個問題上人性保有其不確定性，因而是可質疑、可批判的。這種不確定性只能通過人類本身的生活實踐去克服，沒有一個僵死的科學標準規定這樣做行還是不行。比如，撒謊是好的還是不好的，就不能絕對地說。人性的弱點也不是絕對的，有時也有轉換。回歸到人性的好處是，人們對它的態度不再那么簡單。 王：您認為科學與人文是怎樣的關系，它們都承擔怎樣的意義？ 吳：事實上，人類一切學問在從前都是人文的范疇。比如希臘時代有天文、幾何、算術和音樂四大學科，這樣一些學科都被認為對培養人性有好處，都屬人文范疇。所謂人文范疇就是如何培養一個自由人，教育的目的就是培養人、培養人性。中世紀有“七藝”，是在上述四大學科之外又加上修辭等，今天看來都是文理混合的，因而在某種意義上說人文是萬學之祖，是一切學問的母親，也是今天所謂的自然科學的母親。 今天談科學、人文，實際是科學時代科學過于強大，它掙脫自己的母體，把母體晾在一邊，并漸漸把母體變成兄弟造成的，比如說社會科學就是典型的從人文學科分出來的自然科學的兄弟，它把自己的課題進行了數學化、科學化。現在我們講科學人文，意思是要強調人文是不可能被自然科學兄弟化的，它永遠是母體，我們要不斷重申母體性，而且希望這些長得高大威猛的兒子們要不斷回歸自己的母體，這就是講科學人文的一般思路。當我們講科學精神時，也是說，科學本身就有人文的痕跡，我們現在要把這個痕跡說得更明確一些。所以說，科學與人文是母與子的關系，今天的主要問題不在于使蒼老的母親與自己的兒子比肩而立，而是傲慢的兒子如何使自己恭敬、謙卑地回到自己的根源之處，只有這樣，平衡才能維持下去，生命的鏈條才不會中斷。 王：您以后的研究方向是怎樣的，準備在哪些方面有更多建樹？ 吳：我想，任何一個學者，他都要通過廣泛閱讀，廣泛思考，不斷提高自己的境界，這是至關重要的，為這個目標要接觸思考更多話題，但學者又需要是某個領域的專家，需要在某個領域做得很專門。就我本人來講，還是希望把我過去十多年的工作在更高層次上再做一遍。比如，剛才談到的宇宙論問題，時間、空間的問題，這些問題的純思想史研究還是很不夠，盡管我本人在過去做了一些工作，現在看來，還是小兒科。 另一方面，像以前一樣，還是兩條腿走路，一條腿是思想史，一條腿是科學哲學。比如我做哥白尼革命基本上是思想史的線索，而我同時也搞技術理性批判，這是更哲學化一些的工作。從現在開始，需要像一個真正學者那樣，不亂說亂動，哪兒也別去，坐冷板凳才行。 |
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