羅漢堂 | 與斯賓塞對話：AI 既放大了智能，也放大了愚蠢

斯賓塞：在 2023 年末我們的書出版時，其實(shí)已經(jīng)能看到技術(shù)的新趨勢了。但另一方面，世界仍處于一個 “全球經(jīng)濟(jì)雖遭受沖擊，但終將恢復(fù)” 的認(rèn)知狀態(tài)，所以那時人們對我們的觀點(diǎn)還略有懷疑，但現(xiàn)在他們不那么懷疑了。當(dāng)我們寫書的時候，世界上只有一場戰(zhàn)爭，后來變成了兩場。然后是特朗普帶來的沖擊，雖然不是持續(xù)性的，但也非常顯著。 

所以，現(xiàn)在當(dāng)人們問起這本書，反饋通常是：“你們當(dāng)初的判斷比我們想象的更準(zhǔn)確。” 我們的基本框架今天看來依然穩(wěn)固。我們強(qiáng)調(diào)，世界一方面要適應(yīng)和克服長期的結(jié)構(gòu)性阻力（如認(rèn)知老化、生產(chǎn)率下降、債務(wù)上升、通脹和利率上升等），另一方面要通過多樣化等方式適應(yīng)各種短期的沖擊。 

陳龍：那么，最新的進(jìn)展是什么？ 

斯賓塞：最主要的更新是 “特朗普現(xiàn)象” 帶來的不確定性。這可以分為短期和長期。 

短期來看，他帶來了太多的不確定性。有些不確定性需要通過雙邊談判與協(xié)商解決，有些或許會自行解決并消散，我們也將由此進(jìn)入一種暫時的均衡狀態(tài)。

長期來講，不妨看看我現(xiàn)在生活的地方，歐洲。歐洲人已經(jīng)明白，無論是在貿(mào)易、投資還是國防方面，美國作為一個盟友、鄰居和貿(mào)易伙伴，已經(jīng)不那么穩(wěn)定，且不可依賴。這個結(jié)論正在影響歐洲的政策選擇。他們在增加國防開支，也在努力建構(gòu)與中國及其他經(jīng)濟(jì)體的關(guān)系。這些都是長期影響。在美國國內(nèi)，削減科研經(jīng)費(fèi)等行為也有長期的后果。 

所以，更新就是，世界又迎來了一個巨大的、很大程度上未曾預(yù)料到的沖擊。

好消息是，這個沖擊雖然巨大，但還不足以致命。

我們知道美國占全球經(jīng)濟(jì)的 25%，這一比重固然大，但另外 75% 的全球經(jīng)濟(jì)是富有韌性的，并且仍在持續(xù)進(jìn)行著跨國投資與貿(mào)易。不難發(fā)現(xiàn)，當(dāng)下發(fā)生的許多事情正在孤立美國。盡管美國經(jīng)濟(jì)體量大且有韌性，但損害最嚴(yán)重的地方可能還是美國自己。 

此外，美國占中國出口總額約 15%，是重要的貿(mào)易對象。但倘若中國能夠?qū)W會更好地適應(yīng)沖擊，提高韌性，這一數(shù)字也絕非無解。退一步講，我們與 30 年前那個每個國家都緊緊依賴發(fā)達(dá)經(jīng)濟(jì)體、尤其是美國經(jīng)濟(jì)的時代已經(jīng)遠(yuǎn)遠(yuǎn)不同了。 

陳龍：我們可以將當(dāng)下正在發(fā)生的新的結(jié)構(gòu)性變化分為幾類。其中一類是科技進(jìn)步帶來的沖擊，另一類則是后特朗普時代的結(jié)構(gòu)性變化。這是一個巨大的挑戰(zhàn)。 

斯賓塞：你說得對。關(guān)于特朗普，有兩點(diǎn)非常清晰，并且這兩點(diǎn)是十分相關(guān)的：第一，幾乎所有事情都是雙邊解決的。他們討厭任何多邊主義的東西，也不支持現(xiàn)有的多邊機(jī)構(gòu)，比如 WHO 或 WTO。第二，后特朗普時代的世界如何變化將取決于其它國家的表現(xiàn)，如中國、印度、以及歐洲的主要經(jīng)濟(jì)體等，而這將形成一種新的多邊結(jié)構(gòu)。 

陳龍：我把這稱為全球的 “多邊發(fā)展秩序”。我想可以它概括為三種結(jié)構(gòu)性變化：一是技術(shù)革命，二是后特朗普時代的與美國主導(dǎo)不同的多邊主義，三是全球南方（Global South）的崛起。這三者是相互關(guān)聯(lián)的。 

斯賓塞：我完全同意你的分類。如我們在書中所講，我們未曾預(yù)料到科技的發(fā)展是如此之快，顯然，我們也未曾預(yù)料到特朗普這一變量。我想表達(dá)的一點(diǎn)是：全球本來已經(jīng)因?yàn)楦鞣N沖擊和地緣政治緊張而處于重構(gòu)過程中，全球經(jīng)濟(jì)的組合方式正在被國家安全等因素重塑，而特朗普所做的一切是把美國從這個過程中單拎了出來，從而改變了整個博弈的局面。

02

AI 與增長：技術(shù)的潛力與分配的挑戰(zhàn)

陳龍：關(guān)于 AI 與經(jīng)濟(jì)增長之間的關(guān)系，你怎么看？顯然，人們持有不同的觀點(diǎn)，有人認(rèn)為這會是一種新的 “索洛悖論”（Solow Paradox），有人認(rèn)為 GDP 會因此飆升，也有人，比如阿西莫格魯^[2]，對此的態(tài)度似乎并不樂觀。 

斯賓塞：事實(shí)上，阿西莫格魯認(rèn)為存在兩類 AI。其中一種能帶來不錯的宏觀經(jīng)濟(jì)表現(xiàn)以及良好的分配結(jié)果。但他認(rèn)為我們并沒有走在正確的道路上，因?yàn)榧夹g(shù)正被那些只關(guān)注自動化的人所主導(dǎo)。我們需要避免陷入自動化的陷阱。他所謂的 “蹩腳的 AI”（So-so AI），就是那種過度強(qiáng)調(diào)自動化、取代工人、只帶來邊際財(cái)務(wù)收益的 AI。 

但總的來說，他的觀點(diǎn)并不總是消極的。他會說，如果我們能避免 “蹩腳的 AI”，那么 AI 的潛力還是很大的。他幾乎總是在結(jié)尾補(bǔ)充說，如果我們想實(shí)現(xiàn)好的結(jié)果，就必須做出改變，因?yàn)槲覀兡壳暗能壽E并非如此。

陳龍：AI 能否逆轉(zhuǎn)生產(chǎn)率增長放緩的趨勢？ 

斯賓塞：誠實(shí)的回答是：我們不知道。在塵埃落定之前，我們不會知道。但我也并不認(rèn)為生產(chǎn)率會在短期內(nèi)飆升。技術(shù)發(fā)展得如此之快，技術(shù)帶來的增長滯后也是很自然的事情，各行各業(yè)不可能立即從中受益，因?yàn)樗麄冞€沒想明白怎么用。我們或許會看到 AI 為科技、金融領(lǐng)域的大公司們帶來巨大的優(yōu)勢，但整個經(jīng)濟(jì)體中仍然存在對技術(shù)反應(yīng)遲緩的部門，并牽動著大量的勞動力。 

此外，技術(shù)與科學(xué)是不同的，技術(shù)的重心不僅在于其是否被發(fā)明出來以及發(fā)展的速度有多快，還在于其成本能否降到足夠低并普惠大眾。我對此持樂觀態(tài)度，唯一的限制是，在經(jīng)濟(jì)層面，有很多因素會拖慢我們的腳步。即使在最好的情況下，我們也只會看到漸進(jìn)的增長。谷歌的新任首席經(jīng)濟(jì)學(xué)家法比安?庫爾托?米萊特（Fabien Curto Millet）也持類似觀點(diǎn)。 

陳龍：我認(rèn)為這里存在著兩種相反的力量。一方面，這次的技術(shù)顛覆性極強(qiáng)。我與許多企業(yè)家交流，他們都在談?wù)?“20/80” 法則，即 20% 的人將利用 AI 完成 80% 的工作。這意味著許多工作，特別是白領(lǐng)工作，將被機(jī)器取代。這會顛覆收入結(jié)構(gòu)。此前，克里斯托弗?皮薩里德斯^[3] 在羅漢堂前沿對話上表示，他不認(rèn)為失業(yè)率會顯著上升。然而，這些被替代的白領(lǐng)工人不會太開心，他們并不想只是拿到一份全民基本收入或是從事就業(yè)質(zhì)量更低的工作。這種顛覆性的替代效應(yīng)，在宏觀經(jīng)濟(jì)上的結(jié)果仍是模糊不清的，我們不清楚有多少人會從中獲益，事實(shí)上，相當(dāng)一部分人將受到?jīng)_擊。 

但另一方面，AI 也有非常普惠的一面，全世界的人有機(jī)會借助 AI 擴(kuò)展能力以及獲取更多資源。這兩種效應(yīng)大概率將同時發(fā)生，可能不會立刻體現(xiàn)在 GDP 增長的數(shù)字中，這使得我們很難在一開始就將其看透。但不管怎么說，與其僅僅盯著增長，或許我們更應(yīng)仔細(xì)地審視這兩種力量，才能更好地理解正在發(fā)生的結(jié)構(gòu)性變化。

斯賓塞：我理解你的觀點(diǎn)，但我仍想為 “增長” 辯護(hù)。原因有二： 

第一，看看許多經(jīng)濟(jì)體的現(xiàn)狀：不少經(jīng)濟(jì)體面臨著嚴(yán)峻的人口問題（老齡化、低生育率等），比如歐洲、韓國，包括中國也存在相似的問題。在這種情況下，如果沒有一個健康的退休制度（具備這一點(diǎn)的國家并不多），你將不得不提高撫養(yǎng)比，年輕人會非常憤怒。 

此外，部分國家還面臨著高債務(wù)水平，尤其是主權(quán)債務(wù)，高利率水平、高通脹等問題。在一個開放以及新興經(jīng)濟(jì)體迅猛增長的全球化時代，供給側(cè)的彈性是相當(dāng)高的，但此時它也已經(jīng)出現(xiàn)了下降。 

我們手中唯二的兩顆能夠寄予希望的 “銀彈”，一個是通過移民改變?nèi)丝诮Y(jié)構(gòu)，另一個是大幅提高生產(chǎn)率，使重?fù)?dān)不必全落在工人肩上。尤其是在歐洲，這個問題非常嚴(yán)峻。歐洲真的需要嚴(yán)肅考慮這些問題，以應(yīng)對長期停滯的增長率。 

第二，如果你想在一個低增長的環(huán)境中解決分配問題，那將是一場零和游戲。你要讓一些人過得更好，就必須從另一些人那里拿走一些東西。這非常困難。相反，在經(jīng)濟(jì)中國每年增長 8% 到 10% 的時期，雖然高收入階層的財(cái)富增長更快，但其他人也都在受益。 

所以，增長對于實(shí)現(xiàn)這些社會變革至關(guān)重要。但如果你必須選擇一個焦點(diǎn)，我同意你的看法，那就是關(guān)注微觀經(jīng)濟(jì)層面的顛覆、勞動力市場的結(jié)構(gòu)性變化，以及這一切帶來的后果。

歐洲人偶爾會聚到一起做一些事情，空客顯然是一個很好的例子。另一個例子是位于法國與瑞士邊境的歐洲核子研究中心（CERN），他們擁有世界上最大的對撞機(jī)。現(xiàn)在，當(dāng)美國不再是一個令人神往的追求科研或其它夢想的地方時，歐洲應(yīng)該思考如何吸引人才回歸。 

陳龍：我們可以將國家分為幾類。中國和美國是一類，擁有大市場，良好的科學(xué)基礎(chǔ)與政策意識。歐洲則是另一類。另外還有很多規(guī)模更小的國家，你認(rèn)為小國應(yīng)該如何在變局中生存？ 

斯賓塞：如果你的國家規(guī)模很小，在一個相對開放的全球經(jīng)濟(jì)中實(shí)現(xiàn)專業(yè)化是唯一的生存方式，因?yàn)槟銦o法什么都做，這就像一家小公司。對于收入水平較低的國家，故事也是一樣的。他們需要良好的治理、基礎(chǔ)設(shè)施和投資水平來創(chuàng)造機(jī)會，并且必須與全球經(jīng)濟(jì)保持聯(lián)系。你不可能僅靠國內(nèi)需求在一個低收入國家實(shí)現(xiàn)高增長。我想新興國家完全理解這一點(diǎn)的重要性。 

陳龍：換句話講，無論國家大小，都需要有需求。大國天然有國內(nèi)需求，小國則必須通過開放來獲得需求，然后再配合正確的政策組合。 

斯賓塞：是的，這就是為什么維持一個相對開放的全球化版本對每個人都如此重要。 

陳龍：你如何看待技術(shù)的擴(kuò)散與滲透？顯然特朗普想要施加很多限制，包括國際簽證等。你認(rèn)為現(xiàn)狀有多糟糕？ 

斯賓塞：到目前為止，特朗普對大學(xué)與科學(xué)的攻擊，還沒有延伸到私營科技領(lǐng)域，如美國的科技巨頭們。這些私營企業(yè)也是科技進(jìn)步的重要推動力。我并不是說這種情況會一直持續(xù)下去，但如果我們?nèi)試?yán)重依賴過去那樣的結(jié)構(gòu)，即政府是基礎(chǔ)研究的主要資助者，大型實(shí)驗(yàn)室和大學(xué)是主要研究機(jī)構(gòu)，那么情況就會大不相同，被特朗普的影響會更大。 

陳龍：如今有兩股不同以往的力量。其一是私營部門，全球公司正發(fā)揮著巨大的作用。其二是除中美之外的多個利益相關(guān)方，他們自然對當(dāng)前正在發(fā)生的事情感興趣，也有能力做到一些事情。 

斯賓塞：我同意。世界格局已經(jīng)變了。如果你回到 90 年代，發(fā)展中世界大部分是貧窮的。但現(xiàn)在，中國體量龐大，仍保持著相對較高的增長潛力，并擁有人力資本等作為支撐；印度大部分地區(qū)都具有實(shí)現(xiàn)高增長的潛力；還有許多其他中等收入國家，他們不具備中國或印度的條件，增長前景也因此看起來更加低迷，但這些國家體量仍然相對龐大且具有一定韌性。所以我認(rèn)為這個畫面是準(zhǔn)確的。

04

中國電商模式的新進(jìn)展：從“閃購”談起

陳龍：說到在中國發(fā)生的一些生機(jī)勃勃的新東西，我想給你展示一下近些日子中國電商平臺出現(xiàn)的一些新奇事物。淘寶近期推出了一項(xiàng)名為 “閃購” 的服務(wù)，這一服務(wù)意在將電商平臺（線上）與本地商店（線下）相結(jié)合，如同外賣一般提供配送服務(wù)。舉個例子，這次開年會，我沒有時間出去買皮鞋，于是在網(wǎng)上瀏覽鞋子，這里有多種多樣的款式、大小、顏色供我自由選擇，并且能在半小時內(nèi)送到我手中。 

斯賓塞：半小時內(nèi)送到，這很了不起。在意大利（斯賓塞教授目前主要居住在意大利），我們尚未出現(xiàn)類似的替代品，亞馬遜等平臺仍舊以傳統(tǒng)的電商形態(tài)運(yùn)作著。 

陳龍：這種模式的本質(zhì)，是將電子商務(wù)與本地商業(yè)生態(tài)緊密結(jié)合。回顧過去，最初的電商模式打破了空間與時間的限制，你可以在任何地方購物。但現(xiàn)在，通過與本地微觀經(jīng)濟(jì)的結(jié)合，它創(chuàng)造出了一種新的服務(wù)模式，將一部分更為時效性的需求分離出來。不難想象，總有一部分消費(fèi)者愿意在一小時內(nèi)盡快收到他們購買的商品。 

斯賓塞：我可以理解這種模式為什么會在北京這樣的大城市出現(xiàn)，因?yàn)閹齑鎲栴}不那么突出。但在人口密度較低的地區(qū)，這種模式應(yīng)該會很難實(shí)現(xiàn)。 

陳龍：一座城市具備合適的規(guī)模自然是一個重要的因素。但事實(shí)上，在 “閃購” 推出前，中國的外賣配送服務(wù)已經(jīng)相當(dāng)發(fā)達(dá)了。所以電商可以與這個成熟的配送網(wǎng)絡(luò)結(jié)合。這真正改變的是商業(yè)模式：你如何管理和分布庫存？這對于一定規(guī)模的城市來說是可以實(shí)現(xiàn)的。 

斯賓塞：非常有趣。我猜測這種模式的確適用于人口密度足夠高的地區(qū)。在低密度地區(qū)我們或許也可以復(fù)現(xiàn)這種模式，但其提供的商品種類顯然不能太多。因?yàn)樵诠潭ㄈ丝诨鶖?shù)下，商品越豐富，單一商品的購買頻率就越低。 

陳龍：沒錯。所以我們可以將商品分為兩類。一類是通用的、常規(guī)的物品，比如食物、日用品等，這些可以本地化供應(yīng)，特別是當(dāng)你有本地生產(chǎn)者時。另一類物品則需要庫存優(yōu)化。如果企業(yè)能夠敏銳感知到消費(fèi)者的需求，事實(shí)上他們也必須這么做，便可以在本地進(jìn)行存貨管理。 

我想介紹給你的是，中國的電商行業(yè)正在進(jìn)入一個新的階段。當(dāng)市場競爭蔓延到線下，當(dāng)所有的電商平臺都可以銷售同樣的商品時，單一平臺便失去了其獨(dú)特性。電商平臺若想要在競爭中生存，就必須做出改變。你必須滲透到更廣泛的經(jīng)濟(jì)和商業(yè)中，也就是本地的實(shí)體店，讓所有的本地商店都互為倉店的電商 2.0，是融合線上線下的數(shù)字化生活方式。 

斯賓塞：這很有道理。假設(shè)你有 12 家本地商店，它們并不需要持有完全相同的庫存，而電商平臺會將他們的倉儲整合起來。 

陳龍：是的，它們既可以線下銷售，也可以線上銷售，從而連結(jié)成一張 “線上 - 線下” 的網(wǎng)絡(luò)。 

斯賓塞：歐洲離這一步還很遠(yuǎn)。我們既沒有什么可以在速度、可靠性上與亞馬遜相競爭的平臺，我也不認(rèn)為他們會與小的零售商們進(jìn)行如此深度的整合。 

陳龍：亞馬遜在中國沒有優(yōu)勢，拿中美電商做比較或許不完全恰當(dāng)。但我想說的是，這代表了下一波浪潮。

05

AI會降低還是增加信息不對稱？

陳龍：最后一個問題，關(guān)于大語言模型（LLMs）和社會共識的達(dá)成。作為一位思考信息不對稱問題的專家，你對此有何看法？AI 會降低還是增加新的不對稱？ 

斯賓塞：這取決于信息的質(zhì)量。如果互聯(lián)網(wǎng)上充斥著垃圾，而大模型只是復(fù)制這些垃圾，那么你得到的只是一個 “愚蠢的導(dǎo)師”。但我認(rèn)為它們做得比這更好。 

當(dāng)我讓 Gemini 為我規(guī)劃一份關(guān)于意大利文藝復(fù)興的閱讀清單時，它不僅給了我參考書目，還列出了它沒有使用的網(wǎng)站，并解釋了為什么 —— 因?yàn)樗J(rèn)為那些信息不重要或不準(zhǔn)確。所以，至少它們在嘗試辨別信息。 

當(dāng)然，這只是問題的一方面。如果人們不使用這些工具，或者把 TikTok 作為主要新聞來源，那么即使有最好的學(xué)習(xí)工具也無濟(jì)于事。所以，這仍然是一個懸而未決的問題。 

陳龍：總結(jié)一下，一方面，大語言模型正變得越來越強(qiáng)大和智能，這非常有用。但另一方面，人類作為一個物種，有其認(rèn)知局限性，很容易被操縱和誤導(dǎo)。這兩種力量似乎都在被放大。 

斯賓塞：你說得很好。這是一種很好的描述方式：它既放大了智慧，也放大了愚蠢。

注：

[1] 《長期危機(jī)：重塑全球經(jīng)濟(jì)之路》由斯賓塞教授和英國前首相戈登·布朗（Gordon Brown）、劍橋大學(xué)皇后學(xué)院院長、安聯(lián)首席經(jīng)濟(jì)顧問穆罕默德·埃里安（Mohamed El-Erian）合著。在這本書中，他們試圖厘清全球經(jīng)濟(jì)中各種力量的碰撞，以及全球經(jīng)濟(jì)組合方式正在發(fā)生的巨大的、深層次的結(jié)構(gòu)性變化，同時也剖析了全球治理體系的失靈，并為如何走出這個“破碎的世界”，為世界重建穩(wěn)定與繁榮的根基，提出了一份行動藍(lán)圖。中文版于 2024 年 6 月由中信出版社出版。

[2] 達(dá)龍·阿西莫格魯（Daron Acemoglu），麻省理工學(xué)院經(jīng)濟(jì)學(xué)教授，2024 年經(jīng)濟(jì)學(xué)諾獎得主。

[3] 克里斯托弗·皮薩里德斯（Christopher Pissarides），倫敦政治經(jīng)濟(jì)學(xué)院教授。他與彼得·戴蒙德（Peter Diamond）、戴爾·莫滕森（Dale Mortensen）因?qū)Α按嬖谒阉髂Σ恋氖袌觥钡姆治觯餐@得 2010 年諾貝爾經(jīng)濟(jì)學(xué)獎。他們建立的 DMP 模型（Diamond-Mortensen-Pissarides model）是理解失業(yè)與勞動力市場動態(tài)的核心理論框架。

[4] 馬克·鄧克爾曼（Marc Dunkelman），布朗大學(xué)國際與公共事務(wù)研究員，曾在華盛頓擔(dān)任多個政府職位，并為克林頓基金會工作，具有豐富的政府實(shí)務(wù)經(jīng)驗(yàn)。鄧克爾曼專注于研究美國政治治理效能問題，特別是進(jìn)步主義運(yùn)動的發(fā)展困境。他在新書《為什么一切都失靈了：誰扼殺了進(jìn)步以及如何讓它回歸》中提出了關(guān)于美國藍(lán)州治理停滯的系統(tǒng)性分析框架，揭示了進(jìn)步主義內(nèi)部'賦權(quán)與制衡'的根本矛盾，為理解當(dāng)代美國政治僵局和政府執(zhí)行力衰退提供了重要的理論視角。