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2019年12月5日傍晚，我來到了北京大學人文學苑，見到了吳飛老師。黯淡下來的天色罩在亮著燈的小院子里，一切顯得寧靜而莊嚴。我走進吳飛老師的辦公室，屋子里歪歪斜斜擺滿了各種書籍，從書柜到書桌，甚至沒有什么空余的位置。我們開始了本次采訪，圍繞《理想國》這門課程以及著作本身討論了許多問題，筆者確實收獲頗豐。 吳飛老師的課程《理想國》在本學期被列為通識核心課程，一直以來受到全校同學的廣泛歡迎。 Q: 您所開設的《理想國》課程在本學期被納入通識核心課，是一門3學分的面向全校同學的公選課。請問老師為什么選擇《理想國》作為我們的閱讀文本呢？怎么理解《理想國》在哲學史上的地位呢？ 在西方哲學傳統里，柏拉圖的哲學肯定是最重要的，這是應該沒有什么爭議的。所謂“西方哲學，都是柏拉圖的注腳”（英國哲學家Whitehead語）。而在柏拉圖的對話當中，《理想國》又是最適合講授的一篇。一方面，《理想國》在柏拉圖的諸篇對話中是最有名的，無論在純粹的哲學方面，還是在政治哲學方面，都有著特別深遠的影響。另一方面，《理想國》本身也并不是特別困難。而柏拉圖后期其他的一些重要對話，像《蒂邁歐篇》，《法律篇》，或者《泰阿泰德》等三部曲，可能在哲學上會被認為更加重要，在哲學上的討論更加深入，但是這些對話就比起《理想國》來說就太難了，不適合在通識課上來講。而像《游敘弗倫》《申辯》《克力同》等對話，又太簡單了，篇幅太短，值得討論和發掘的縱深不夠，也不大適合通識課的講授。《理想國》難度適中，篇幅足夠長，討論的空間很大，足以引領學生由淺入深地進入一些根本問題。  圖為柏拉圖所著《理想國》 （郭斌和、 張竹明譯，商務印書館1986年版）書影 Q: 老師您課上的同學都是哲學系的同學，還是說會有理工科的同學？ 大部分都不是哲學系的同學。《理想國》就不是針對哲學系的一門課，而是通選課。 Q: 對于哲學系以外的同學，您認為以什么方式進入哲學較為合適？ 在這門課上有很多同學都是第一次接觸哲學，此前沒有多少哲學背景。我認為確實有一些哲學著作，像康德、黑格爾等哲學家的著作，對于初學哲學的同學來說不是很容易，包括我剛才提及的柏拉圖的部分對話也并不是特別適合。 但是《理想國》的難度比較合適，一般人即使按照字面含義都能讀下來。可是它的問題并不淺，特別是第五卷之后的討論其實是非常深入的，有很多可以進一步挖掘的地方。所以我覺得因為《理想國》討論了很多哲學中非常根本的問題，所以對于初學哲學的人來說，作為一本入門書，還是挺合適的。 Q: 除了讀哲學著作之外，或許還可以通過哲學史或者其他途徑來進入哲學。這與從《理想國》進入相比的話，哪一種更好呢？ 我覺得這是一個相互補充的關系。對哲學有興趣的同學既要讀哲學原著，對于哲學史也是必須要有一個了解的。只有對于中西的哲學史都有一個通貫的、至少是有一個大致的理解，然后才能把每個哲學家都放到合適的位置上。但另一方面，如果僅僅有對哲學史的了解，而對重要的哲學經典沒有深入研讀過，還是會失之粗糙浮泛，肯定還是需要精讀幾本重要原著，而在哲學原著當中，《理想國》肯定是一本必讀書了。 Q: 正如您所說，《理想國》相對其他哲學著作來說比較簡單，這種簡單性與其對話體的形式是否具有關聯呢？ 對話形式并不是《理想國》簡單的原因，對話只是一種形式。柏拉圖最主要的哲學著作都是對話形式，但這些對話中《理想國》不是最簡單的，它是處在比較中間的，有一些小的對話比它更好讀一些。 Q: 我們作為現代人在閱讀柏拉圖的著作時，會感到柏拉圖當時的很多討論與當下的狀況是有很大差別的。比如柏拉圖所討論的城邦的正義和我們現在所理解的正義有很大不同，您認為應當如何這些差異應該如何加以處理呢？ 這個其實是讀任何古代的經典都會碰到的問題。我覺得這個問題具有兩方面，第一是根本的哲學問題在哲學史上沒有太多的更新，兩千年前的重要問題，在現在還是重要問題，這些問題正因為是重要的所以才是普遍的。 在幾千年前希臘城邦中的重要問題仍然延續到了現在，只不過換了一個語境、換了一個社會背景，因而討論方式也會有不同，但是我們關心的其實還是同樣的問題。哲學的意義也正在于這個地方，這些最根本的問題并不會隨著時代而有太大的變化。 另一方面是從哲學史角度而言。我們在現代社會里面討論一些有爭議的問題時，和古希臘城邦當然有一個相當不同的語境，這也是不可忽視的。但是從哲學史的角度來說，我們現在對很多問題的理解，包括我們現實生活當中的一些制度的設計，以及現在流行的思潮，也都是從柏拉圖那個時候逐步地發展到現在。當我們從歷史的興趣來關注現代的狀況，了解現代思想的古代的根源，這個角度本身也是有非常重要的意義的。 Q: 可是我在閱讀《理想國》時感到，柏拉圖所設計的最美好的城邦其實跟我們現在所設想的理想社會存在著很大差別。 確實差別很大，但是像我剛才所說，你不能非常機械地來看待現代的問題。還是要觀察在它的具體語境背后的，真正的、最深切的關懷。要關注在他的具體討論之后普遍性的問題究竟是什么，那么這個普遍問題是沒有太大變化的。相當于是對同樣一個問題的，我們與古代的他在進行討論。但是這并不代表著給大家講《理想國》就要接受《理想國》里面所有結論。我們在看歷史上偉大的哲學家時同樣如此，我們所關注的是那些偉大的學說為什么這么講？他的思路究竟是什么？而絕對不是說讓大家讀了《理想國》之后，就完全接受他的想法。不過在閱讀哲學經典的時候不能三心二意，而是要從作者的思路進入，按照他的想法思考，深入到問題的要害，如果讀書時就不肯信，總給哲學家挑錯，那就不可能深入閱讀。 Q: 老師您的新著《生命的深度》于今年八月出版，是從哲學角度來做劉慈欣《三體》的解讀，這部作品是否也能被理解為一種把政治哲學帶到現實的這樣一種嘗試？ 這個說法并不貼切，我覺得還是應該從文學作品出發。因為《三體》本身就是科幻小說，科幻小說里面說的不一定是真的故事，包括以后的人類的處境、宇宙的命運等等，這些都不見得是書中呈現那樣的，但它里面還是有一些普遍的道理，包括人的生活方式與人性。我在書里所關注的也正是《三體》背后講道理的這種方式。 具體說來，我認為《三體》中談的最重要的是生命的問題，在他所設想的那樣的一個宇宙的場景之下，人們怎么看待生命，和生命當中的人性善惡，以及死亡和不朽，包括人類群體和人類文明的最后的命運。這些其實都還是都非常普遍的哲學問題。 Q: 剛才您聊到，古代的經典跟我們現在所關懷的是同樣的問題。但是一方面它也有那個時代的背景，所以我們在閱讀經典時是不是還需要歷史學的或者社會學的視角呢？ 當然需要了。你在讀古代著作時一定要清楚它的歷史背景，它的具體的語境和當時的社會政治制度，只有清楚了這些之后才會知道古代著作的很多問題具體是為什么而說的。古代作者的一些具體的觀點，比如說他所引用的當時人們所熟悉的一些東西，對于我們今天來說可能已經很陌生了，這些只有通過對古代歷史有一個比較深入的了解，才能夠理解這些著作。 歷史學的視角其實恰恰是為了看到偶然的歷史背后普遍的東西是什么。如果你不了解社會和歷史的背景，作者針對一個具體的情境下說的一個觀點，你會誤以為它是普遍的，只有歷史性的了解使得我們可以避免犯這樣的錯誤。所以反而是說，在看到了具體的歷史語境之下這個問題為什么這么說，才能把歷史語境剝離出來，看到這個觀點中更普遍的東西是什么。這里面所呈現出的更普遍的那些道理，在任何時代一定都是隱藏在具體語境的具體討論之后的。任何一個古代文本都是這樣的，所以是說對歷史的這種研究，恰恰是幫我們發現這些普遍性的東西。 我特別反對的一種讀書方式是，剝離時代背景，將所有時代的人都放在同等的邏輯之下來檢驗，分析其論證的對錯，這樣就把真正重要的問題錯過了。 Q: 《理想國》除大班講授之外還有小班討論，您會參與設計討論班嗎？正課和討論班之間是什么關系？ 我們每周都有一次集體備課會，所有的討論班助教都會參加。在會上我們會把上一周討論的情況做一個總結，不同的討論班之間也會做一個比較，然后看有什么需要改進的地方，以及下一次討論班的要討論的重點問題等等，這些我們都會集體討論。正課主要是我來講，帶著大家細讀文本，然后看文本中的一些具體的問題。但是這些問題其實很多是有進一步的理解空間的，同時在《理想國》的解釋傳統中也會有不同的解釋方式。所以在小班討論時就會把正課的過程中所講的這些內容，對其中理解的各種可能性，再做一個比較深入的交流。 Q: 老師希望同學們在這個過程中能夠有什么樣的收獲呢？ 首先來上這門課的同學，一個學期下來，都應該對《理想國》這本書比較熟悉了，包括每一卷講的內容以及所涉及到的主要的問題。然后進一步是能夠對柏拉圖的哲學，在《理想國》里邊呈現出來的基本哲學思想，大家也應該有一個把握。但是更重要的，除了對《理想國》和柏拉圖有一個基本的了解之外，對于怎么閱讀這種哲學經典，大家也有了這樣的一次體驗。特別是對于沒有學過哲學的同學來說，很多人可能是第一次接觸哲學。大家以后再對類似的歷史經典做進一步閱讀時，就可以使用我們在這門課上所掌握的方法。 Q: 所以說《理想國》的目標和哲學系的另一門專業必修課《哲學導論》有某些類似？ 是有類似之處，哲學系的《哲學導論》會更專業一些。《理想國》因為并不是直接針對哲學系的同學，也有可能很多外系同學學完這門課就再也不會上與哲學相關的課程了。那么可能對于他們來說，這是他們唯一的哲學閱讀的經驗，所以還是會有所不同。 Q: 《理想國》當中“三次浪潮”是全書爭論最大的地方，您認為應當如何看待三次浪潮？ “三次浪潮”當然是《理想國》的第五卷和第六卷當中非常核心的問題了。其實是整個《理想國》的核心卷就是第五、六、七卷，全書最重要的問題都是在這三卷里面呈現出來的。而前面的第二到第四卷，比較關心的政治的問題和正義的問題，是建立城邦這樣的一個過程。但是到第五卷開始，前面建立城邦的過程基本上是完成了，對正義的討論也告一段落。但是他們發現很多問題其實還需要繼續討論，那么沿著二到四卷的基本原則再往上升，雖然它還是在借著建城邦這件事兒來談，但是實際上已經是進入到更加偏重于哲學的討論，而不只是對城邦的討論了。 后世爭議最多的第一個浪潮和第二個浪潮，涉及到婦女兒童公有等等問題，這對后世的烏托邦思想是有非常大的影響的。第三個浪潮就是哲學王的問題，但是我是覺得這三個浪潮都不能被看作是柏拉圖真正的政治設計。因為我剛才說的這一部分關心的其實是哲學問題，是已經超出城邦政治之外的哲學問題。所以柏拉圖也明確地說，婦女兒童公有其實關心的是靈魂平等的問題。這個婦女就是男女問題，男女只是在身體上有差異的，但是他們的靈魂是完全平等的，所以在這個意義上他會說，男女可以從事完全同樣的工作。甚至他認為小家庭也應當被消除，實現婦女兒童共有。但其實這些構想不能被看作一個真正的制度設計，柏拉圖更多關注的是靈魂。包括第三次浪潮里面的哲學王的問題，也不能夠簡單地從政治的治理方式來看待，而是要把它看成通過哲學王表達對哲學的一種理解，以及哲學和政治可能產生的關系的一個理解，而并不是現實政治中的一個制度設計。 柏拉圖真正思考現實政治設計是在《法律篇》里面，《法律篇》里面呈現出來的就完全不一樣。而我想《理想國》更多的是為了講哲學，而不是講這個政治，它是在討論靈魂。 圖為林志猛所著《柏拉圖<法義>研究、翻譯和箋注——立法的哲學基礎：<法義>研究》 （華東師范大學出版社2019年版）書影 Q: 老師您曾經翻譯過《蘇格拉底的申辯》。柏拉圖的《理想國》等其他相關文本在您翻譯的過程中起到了什么作用呢？ 柏拉圖的哲學，包括柏拉圖的所有對話，我想應該是一個整體，相互之間存在著緊密聯系。但是像我剛才所說，《申辯》比起《理想國》來說算是一個比較短，也是比較簡單的一個對話。但是《申辯》里面已經提出來了最基本的問題，包括《理想國》在內的很多對話，其實都是為了回應《申辯》里面提出的問題。所以說《申辯》雖然是一個很短的對話，但是在柏拉圖的各個對話中，它是處在一個非常特殊的位置上，對我們要討論的問題設立了一個基本的出發點，相當于是給所有對話起了一個大綱。  圖為柏拉圖所著《蘇格拉底的申辯》 （吳飛譯，華夏出版社2007年版）書影 澤坤 供稿 / 文馨 編輯 / 上上 校對 通識聯播 |
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