福柯：從康德以來，哲學家們思考的是時間，空間遭到貶值

某種特定形態的建筑開始出現。菲利普·阿里耶斯（Philippe Ariès）寫過一些我認為很有價值的東西，他說，直到18世紀，建筑物都不被分割成特定用途的空間。里面有一個個房間：你可以在隨便哪一間里睡覺、吃飯、接待客人。逐漸地，不同的空間具有了特定的功能。這一點可以從1830年到1870年間“工人城區”的建設中看出來。工人階級家庭的住所應該固定下來，他們的居住空間應該包括一個廚房，一個吃飯間，一間屋子給父母，讓他們可以進行繁殖活動，一間屋子給孩子，這樣就可以確保家庭的道德。有時候，情況還能更好一些，男孩和女孩各有各的屋子。

應該寫一部有關空間的歷史——這也就是權力的歷史——從地緣政治的大戰略到住所的小策略，從教室這樣制度化的建筑到醫院的設計。令人吃驚的，是經過了很長的時間以后，空間的問題才作為歷史—政治的問題浮現出來。空間曾經看作屬于“自然”——也就是說，是既定的、基本的條件，是一種“自然地理”，屬于“前歷史”的層面，因而不被重視。有時它又被設想為人、文化、語言和國家的棲居之地和擴展范圍。馬克·布洛赫（Marc Bloch）和費爾南·布羅代爾（Fernand Braudel）研究過農村空間和航海空間的歷史。這種研究還應該進一步延伸，不僅要說空間決定歷史的發展，而且歷史反過來在空間中重構并積淀下來。空間的定位是一種必須仔細研究的政治經濟形式。

空間為什么被人忽視了這么長的時間，我只想列舉一個原因，這與哲學家的話語有關。在18世紀末，當空間的政治開始發展的時候，空間物理和理論物理的成就剝奪了哲學對有限或無限的宇宙的古老的發言權。政治實踐和科學技術對空間問題的雙重介入迫使哲學只能去研究時間問題。

從康德以來，哲學家們思考的是時間，黑格爾，柏格森，海德格爾與此相應，空間遭到貶值，因為它站在闡釋、分析、概念、死亡、固定，還有惰性的一邊。我記得十年前參加過對空間政治問題的討論，人家告訴我，空間是一種反動的東西，時間才與生命和進步有關。這一責備來自一個心理學家——心理學，19世紀哲學的真理和污點。

02

佩羅：還是與建筑問題有關，你是否認為像醫生這樣的人，他們在18世紀末積極參與制訂社會政策，因而也在某種意義上參與了空間的配置？這是在社會衛生問題開始出現的時候，在健康和潔凈的名義之下，一切對空間的安排都必須受到控制。隨著希波克拉底醫學的重新復蘇，醫生又變得對環境問題十分敏感，這些我們在霍華德對監獄的調查報告中都能讀到。

福柯：在那時，醫生同時也是空間的專家。他們提出了四種根本性的問題。當地的條件問題（區域氣候，土壤，干濕度：他們把當地的這些決定因素及其隨季節的變化結合起來研究，認為它們在某一時期特別適合某種疾病）；共存的問題（人與人的共存，人口的密度，人與物的共存，水源的問題，污水處理，通風，人與動物的共存，馬廄與屠場的問題，活人與死人的共存，墓地的問題）；居住問題（環境、城市問題）；安置問題（移民，疾病的傳播）。醫生，再加上軍隊，是集體空間的首要經營者，但是軍隊主要關心“戰斗”空間（因而關心“通道”）和要塞的建筑，而醫生則關心居住和城鎮空間。很多人在孟德斯鳩和孔德那里尋找社會學的起源，這真是太無知了。社會學知識是在像醫生們這樣的實踐中形成的。例如，在19世紀，蓋邦（Guepin）對南特城進行過卓越的研究。

事實上，如果在這一時期醫生的干預居于首要地位的話，這是因為一系列新出現的政治和經濟問題要求他們這么干，而這強化了有關人口的“實際情況”的重要性。

佩羅：邊沁的思考中更給人印象深刻的是有關人的數量問題，他不斷聲稱已經解決了大量人口在少數人控制下的紀律問題。

福柯：他就像他的同時代人一樣，面臨著人口增長的問題。但是經濟學家是從財富的角度來考慮的（人口既作為勞力、經濟活動和消費的源泉構成了財富，又造成了貧困，當人口過多和閑置的時候），邊沁從權力的角度來看待這個問題——人口是支配關系的對象。我想，甚至在法國這樣具有高度發達統治的君主國家中，權力的機制也留下了很多漏洞。這是一個非連續性的、蔓生的總體性體制，但是在細節上卻有很多忽略，其權力的實施是通過對特定社會群體的控制，或者是某種示范性的干預（我們在其財政制度和司法系統中都能看到這一點）。權力只有很弱的“解析力”，如果我們用照像的術語來說的話，它無法對社會機體進行個人化的詳盡分析。但是18世紀的經濟變化卻要求權力在更具有連續性的微觀的渠道也能得到流通，能夠直接貫徹到個人、他們的身體、他們的姿態和日常行為。通過這種方式，權力即使是在統治各色不同的人的時候，也能像對一個人那樣起作用。

佩羅：18世紀人口統計學的發展一定也對這種權力形式的發展作出了貢獻。

巴魯：法國大革命中，像拉法耶特（Lafayette）這樣的人也歡迎圓形監獄的計劃，這豈不令人驚訝？我們知道他在1791年幫助邊沁獲得了“法國公民”身份。

福柯：我要說邊沁是對盧梭的補充。激勵了眾多革命者的盧梭式的夢想是什么呢？那是夢想一個透明的社會，每一部分都清晰可見，夢想一個沒有任何黑暗區域的社會，那些黑暗區域是由王家和其他組織的特權建立起來的。那是夢想每一個人，無論其地位如何，都能洞察整個社會，人的心靈可以溝通，他們的視覺不受任何阻礙，公眾的觀點相互可見。斯塔羅賓斯基（Starobinski）關于這一點在他的《自由的透明度、障礙和創造》中有很好的說明。

邊沁既是這種觀念的體現，又是它的對立面。他提出了可視性的問題，但是把可視性想象成完全圍繞著一種統治性的、無所不見的凝視。他發起了普遍的可視性的計劃，該計劃為嚴酷而細致的權力服務。所以，邊沁的這種實施“全景”的權力的技術觀念，是嫁接在偉大的盧梭主題之上的，后者從某種意義上構成了大革命的詩意的音調。兩者結合起來，構成了一個有機的整體：盧梭的抒情主義和邊沁的執著。

佩羅：《圓形監獄》中有這么一句話：“每一個同志都變成了監視者。”

福柯：盧梭肯定會說相反的話：每一個監察者都會變成同志。拿《愛彌爾》來說吧，愛彌爾的教師是一個監察者，但他也必須是個同志。

巴魯：法國大革命者閱讀邊沁的方式與我們很不一樣，他們甚至在他的計劃中發現了人道主義的意向。

福柯：是的。當大革命提出有關新的公正的問題的時候，它怎樣看待這種公正的原則呢？對大革命來說，公正問題的新的視角，并不在于懲罰過失者，而是要從根本上杜絕過失的可能性，通過把人置于完全可視的空間，這樣他們的觀點、思考和有關他人的話語就可以避免導致有害的行為。這種觀念在大革命時期的文字中經常出現。

佩羅：大革命對圓形監獄的接受也受到了當時形勢的影響。監獄問題日益提到議事日程上來。從17世紀70年代開始，在英國和法國，對這個問題有過很大的關注。從霍華德對監獄的調查中也可以看出這一點，那本書在1788年被翻譯成法文。在巴黎沙龍的知識圈中，醫院和監獄是兩大討論的主題。他們認為，如果聽任監獄像當時那樣充滿邪惡和罪行，極不衛生到了致人死命的地步，那真是社會的恥辱。醫生們說，人體在那樣的條件下肯定會敗壞。法國大革命導致了全歐洲范圍內的調查。有一個叫杜克諾的人授命就所謂的“人道設施”撰寫一份報告，這個術語指的既是醫院又是監獄。

福柯：18世紀下半葉有一種普遍的恐懼：對黑暗空間的恐懼，害怕陰暗的帷幕遮掩了對事物、人和真理的全部的視覺。人們希望打破遮蔽光明的黑幕，消除社會的黑暗區域，摧毀那些見不得人的場所：獨斷的政治行為、君主的恣意妄為、宗教迷信、教會的陰謀、愚昧的幻覺統統是在那里醞釀形成的。甚至在大革命前，封建城堡、時疫檢查所、巴士底獄和修道院就激起了普遍的懷疑和仇恨，各種政治因素又加劇了這種懷疑和仇恨。除非這些場所被消滅，新的政治和道德秩序難以確立。

在大革命時期，哥特小說發展出全套有關石墻、黑暗、隱蔽所、地牢的幻想世界，那是匪徒、貴族、修士和叛徒的窩藏之地。安·拉德克利夫的小說的背景就是由高山、森林、洞穴、廢堡和死寂黑暗的修道院構成的。當時，這些想象的空間就如同是對大革命所要建立的透明度和可視性的一種對抗。當時不斷興起的“看法”的統治，代表了一種操作模式，通過這種模式，權力可以通過一個簡單的現實來得以實施，即在一種集體的、匿名的凝視中，人們被看見，事物得到了解。一種權力形式，如果它主要由“看法”構成，那么，它就不能容忍黑暗區域的存在。如果邊沁的計劃引起了人們的興趣，這是因為它提供了一種可以施用于許多領域的公式，即“通過透明度達成權力”的公式，通過“照明”來實現壓制。在圓形監獄中，有一種形式與城堡很接近——由圍墻環繞的塔樓——用它來實現清晰的視覺。

巴魯：啟蒙時期的一個任務也就是要消除人心中的黑暗區域。

福柯：正是這樣。

佩羅：同時，人們對圓形監獄中所使用的權力技術也印象深刻。它基本上是一種注視，但也是一種說話，因為監視者擁有那根著名的“鐵皮管子”，把他與每個據邊沁說可以關押不止一個犯人的囚室聯結在一道。最后，邊沁在他的書中發出了重要的勸告。他寫道：“必須使犯人們永遠處于監視者的目光之下，這樣可以消除犯罪的力量，甚至犯罪的念頭本身。”這里，我們來到了大革命最關注的問題的核心：防止人們干壞事，驅散他們想要干壞事的念頭。換言之，使人們處于不能和不愿的狀態。

福柯：我們這里談到兩件事：注視和使某種觀念深入人心。這豈不是為了權力而付出的基本的代價么？事實上，權力必須付出代價才能得到實施。顯然，存在著一種最小的代價，邊沁也談到了這一點。圓形監獄需要多少監視者？整個機器需要多少費用才能運轉起來？但是這里還存在著特定的政治的代價。如果你太強暴了，就有可能激起民變。如果你的干預太寬疏，種種抵制和違抗就會見縫插針地冒出來，而這又會使你在政治上付出代價，這就是君主政治權力運作的狀況。例如，司法機關只逮捕很小一部分犯罪的人，于是就有這樣的看法，認為懲罰應該激烈，以達到殺一儆百的效果。于是就產生了暴力形式的權力，企圖以樹立榜樣的模式來達到天衣無縫的統治。18世紀的新理論家對此加以反對：這種形式的權力與其達成的效果相比，代價太大，要付出巨大代價的暴力最終僅僅是為了樹立榜樣，甚至有必要不斷增加暴力，但是這樣又恰恰增加了反抗。

佩羅：這就是發生在絞刑架下的暴動。

福柯：與此構成鮮明的對照，監視的體系卻只需要付出很小的代價。沒有必要發展軍備、增加暴力和進行有形的控制。只要有注視的目光就行了。一種監視的目光，每一個人在這種目光的壓力之下，都會逐漸自覺地變成自己的監視者，這樣就可以實現自我監視。這個辦法真是妙極了：權力可以如水銀瀉地般地得到具體而微的實施，而又只需花費最小的代價。當邊沁認識到他的發現的意義之后，禁不住要把它稱為政治思想的哥倫布之蛋，這個方案與君主體制的統治正好相反。在現代權力技術中，注視占有重大的地位，這就是一個例子。但是，如我所說，這不是唯一的技巧，甚至也不是主要的技巧。

03

佩羅：看來邊沁主要關心對個人的小群體實施的權力。為什么是這樣呢？因為他把部分看成整體——如果我們能在小群體的層次上成功，我們就可以把這個程序推廣到全社會中去嗎？要么就是全社會范圍內的權力控制問題還沒有得到很好的設計？如果是這樣的話，那又為什么呢？

福柯：這涉及消除阻撓和障礙的一系列問題，這些障礙來自特權集團、教會、地方當局等權力機構的決定。資產階級清楚地知道，新的憲法和法律并不足以保障它的統治。他們認識到，必須發明一種新的技巧，來確保權力的暢通無阻，從整個社會機體一直到這個社會的最小的組成部分。這樣，資產階級不但發動了革命，還成功地建立了他們從來未曾放棄的社會霸權。所以，這些發明非常重要，而邊沁就無疑成了權力技術的發明者的典范。

巴魯：然而很難辨別誰能從邊沁構想的有組織的空間得到好處，以及這些人究竟是誰，這甚至對占據或造訪中央塔樓的人來說也是不確定的。人們宛如面對一個地獄模式，監視者與被監視者都無法從中逃脫。

福柯：這真是邊沁的創意及其應用的可怕的一面。這里，權力并不完全屬于某個單獨可以對他人實施控制的個人。這是一臺巨大的機器，每一個人，無論他是施展權力的，還是被權力控制的，都被套在里面。我認為這就是19世紀確立的社會的特點，權力不再是某個個人憑借他的出身而擁有和實施的東西。如今沒有一個人能夠單獨擁有它，當然每個人在社會中的地位是不一樣的。某人可以占據處于優勢的地位，具有較大的影響。階級的統治依然存在，但是權力與個人的能力越來越分離。

佩羅：從這一角度來看，圓形監獄的運作具有自相矛盾的意味。有一個主要的監視者在中央塔樓上對囚犯們進行瞭望，但是這個人對他的屬下也在進行觀察。主要的監視者對他手下的其他監視者并不信任。他甚至對他們公然表示蔑視，盡管他們被認為是他的助手，邊沁在這里倒又像個貴族！

同時，在工業社會中，管理階層的選擇也是個問題。對老板來說，尋找對工廠進行管轄和監視的工頭和技術人員并不是一件容易的事情。

福柯：這個問題在18世紀就已經相當突出了。當時，在軍隊里就需要有經驗的軍士來引領士兵完成戰術動作，隨著步槍的不斷完善，這些戰術動作也越來越復雜。軍事行動、轉移、隊列和行軍都需要這樣的人來實施規訓。工廠也以自己的方式提出了同樣的問題，學校的校長、教員和督察也是如此。當時，只有很少的機構，例如教會，擁有下層干部。修士既不是很有文化，又不是毫無知識，他們和教區牧師一樣，在管教成百上千的孩子方面是不可或缺的。國家到了后來才擁有下層干部，至于醫院，它的大部分成員一直是修女。

佩羅：修女在婦女工作方面也扮演了很重要的角色：19世紀有一些很著名的居住設施，婦女在里面工作，她們就處于受過工廠管理訓練的修女的管轄之下。

圓形監獄的觀念在這些事務中是隨處可見的，只要我們想一想那個主要的監視者是怎樣通過塔樓的窗戶對他的手下和犯人進行從不間斷的監視和觀察，想一想那句格言：每一個同志都要變成監視者。這種圓形監獄發展到如此程度，以致我們在它面前會有一種眩暈的感覺：這是一種連它的發明者都無法控制的發明。正是從邊沁開始發展出對單一權力，也就是中央塔樓的依賴。當我們閱讀他的著作的時候，會感到疑惑，他究竟要把誰放上塔樓？那是上帝的眼睛嗎？但是他幾乎沒有提到上帝，宗教只起著一種實用的作用。那又是誰呢？最后，我們只好得出結論，連邊沁也不知道要把這個塔樓托付給誰。

福柯：他誰也無法托付，因為沒有人能夠占據國王在舊制度中的地位，即作為法律和正義的源泉。君主制度的理論要求對國王的信任成為理所當然的事。他自身的存在植根于上帝的意愿，使他成為正義、法律和權力的源泉。他本人施展的權力只能是好的。一個壞的國王只是歷史的偶然事故，或者說是上帝的懲罰。另一方面，如果權力是在精密復雜的機器一樣的系統中實施的話，起作用的是人在系統中的位置，不是他的本質，那就無法依賴單獨的個人。如果有人能站在這臺機器之外單獨對它進行操縱，權力就會與這個人同一，那么我們又回到了君主形式的權力。在圓形監獄中，每一個人根據他的位置被所有的人或某些人所觀察。這里存在著總體的和不斷流通的猜疑，因為沒有一個絕對的點，完善的監視形式導致犯罪意識的強化。

巴魯：如你所說，這真是一架惡魔一樣的機器，它不放過任何一個人。這也正是今日權力的圖景。你認為這種情況是怎么發生的呢？它出自誰的意愿，又是怎樣一種意愿？

福柯：如果我們在看待權力的時候，僅僅把它同法律和憲法，或者是國家和國家機器聯系起來，那就一定會把權力的問題貧困化。權力與法律和國家機器非常不一樣，也比后者更復雜、更稠密、更具有滲透性。如果不擁有權力機器，就不可能發展資本主義的生產力。就拿18世紀大工場里的勞動分工來說吧：如果沒有在生產力管理層面上新的權力分配的話，這種任務的分工怎么可能達到呢？現代軍隊也是如此。光有新式的裝備、新的征兵制度是不夠的：同時還必須擁有新的權力分配，即所謂的規訓，帶著它全套的結構和等級、檢查、操練和各種制約。如果沒有這些的話，從18世紀以來的軍隊就一天也存在不下去。

巴魯：不管怎么說，是否有人帶頭發起了這一系列的運動呢？

福柯：這里有必要加以區分。顯然，像軍隊、工廠這樣的機器，或類似的機構和權力體系，都具有金字塔式的結構。當然有一個最高的頂點。但即使是這樣，這一頂點并不像光線匯聚的焦點那樣（這是君主權力的意象），構成生成權力的“源泉”或“原則”。在這一等級制度中，最高點與較低級的要素處于相互支持和相互制約的關系中，一種相互的“維持”（權力是相互的和不確定的“敲詐勒索”）。

但是，如果你問我：“這種新的權力技術在歷史上是否起源于某個可以確定的個人或群體，他們決定實施這種權力技術，以擴展他們的利益相對社會機體的利用？”我會回答：“不是這樣的。”從一開始，這些策略就是根據局部的條件和特殊的需要創造和組織起來的。它們是零零碎碎地出現的，并沒有一種系統的策略把他們融合成一種龐大而嚴密的整體。還應該注意到，這些結合體的內部分布并不是均勻的，不同機制的權力帶著它們各自的特質，在相互的交纏中進行運作。

所以，當今天我們考慮兒童問題的時候，家庭、醫療、精神病學、精神分析學、學校、司法機關的因素并不是均質分布的，而是在相互之間建立聯系、交叉指涉、補充、劃分界限的關系，同時在一定程度上保持自身的特定樣式。

04

佩羅：你反對權力是超結構的觀念，但是你也認為，在某種意義上，權力與生產力的發展是一體的，它構成了一部分生產力。

福柯：一點也不錯，而且權力不斷地隨著生產力的發展而得到改變。圓形監獄曾經是一項規劃和一種烏托邦的幻想。但是，空間化、監視、禁錮——換句話說就是監禁的權力——的主題在邊沁的時代就已經被其他更精致的機制所超越了，那些機制用來對人口進行調節，控制人口的浮動和種種不規則的情況。邊沁的想法在強調監視的重要性這一點上是過時了，但是他賦予權力的技術以普遍的重要性，這又是非常現代的。

佩羅：邊沁并沒有提到一個整體化的政體：只有微型社會、微型世界的建設。

巴魯：圓形監獄體系的實施不是同工業化社會的整體有關嗎？這不就是資本主義社會的工作嗎？

福柯：工業化社會？資本主義社會？我無法回答。在這一點上，還是讓歷史學家來說話吧。

佩羅：資本的積累確實是工業技術和全部權力機器共同實施的結果，但是同樣的過程在蘇聯也發生了。在某些方面，斯氏與資本積累和激烈的權力形式的實施是相對應的。

巴魯：這又把我們帶回了有關利潤的觀念——邊沁的非人性的機器被證明了是某種價值連城的占有，至少對某些人來說是這樣。

福柯：當然! 19世紀的“時髦人物”有一種天真的樂觀主義，把資產階級想象成蠢貨。正相反，我們還是得承認他們是很聰明的，能夠建立權力來保障利潤的流通，而利潤的流通又反過來強化和改造了權力機器，使之呈現為一種動態的模式。封建權力主要通過苛捐雜稅和窮奢極欲得以發揮，最終把自己給埋葬了。資產階級的權力是不斷自我強化的，不是通過保護的方式，而是進行不斷的更新。因此它與封建主義不一樣，沒有一個明確的形態。因此它既不穩定，又充滿了創新。因此它失敗和革命的可能性從它誕生的那一天起就與它的歷史密不可分。

佩羅：我們注意到邊沁對勞動的問題給予很大的關注，他不斷地對之加以論述。

福柯：這與權力是為了滿足生產的需要而創造出來的這樣一個事實是相符的。我這里說的是廣義上的生產——這也可以是對毀滅的“生產”，例如軍隊。

巴魯：當你在書中使用“勞動”這個詞的時候，很少指的是生產性的勞動。

福柯：因為我恰好探討的是生產性的勞動圈子以外的人：瘋子、犯人，還有現在的孩子。對他們來說，勞動主要具有懲戒的價值。

巴魯：勞動作為一種“馴服的手段”？從來都是這樣嗎？

福柯：當然啦! 勞動一直具有三重功能：生產功能，象征功能，“馴服”或者說懲戒功能。就我研究的個體來說，生產功能幾乎為零，但象征功能和懲戒功能卻十分重要，通常來說這三者是共同出現的。

佩羅：無論如何，我認為邊沁還是很自信的，相信觀看的目光具有的穿透力。我們感到他不太意識到那些需要被改造和結合進社會中的材料——囚犯們的不透明性和阻力。那么，邊沁的圓形監獄是否同時又是對權力的一種幻覺呢？

福柯：這種幻覺是18世紀的改造者們所共有的，他們認為公眾輿論具有很大的潛力。既然公眾輿論肯定是好的，是全社會機體的直接意識，他們認為人們只要在全社會注視的目光之下，就會變得善良。對他們來說，公眾輿論是社會契約自發的再現。他們忽視了公眾輿論產生的真實條件，公眾輿論的“媒介”，陷在權力機制中并以報刊、出版及以后的電影和電視形式出現的物質性。

福柯

佩羅：當你說他們忽視了媒體的時候，你的意思是說他們不能看出通過媒體來進行工作的必要性。

福柯：也不能看出媒體必然是在經濟政治利益的支配之下工作的。他們不能察覺公眾輿論的物質和經濟構成。他們相信公眾輿論天生是公正的，是自發地產生的，是某種民主的監督。新聞界，這一19世紀的主要發明，把觀看的政治的所有的烏托邦性質發揮得淋漓盡致。

佩羅：這些思想家都不能充分理解他們的系統在具體發揮效用時的困難。他們不能認識到他們的網絡總是有漏洞，會遇到阻力。就監獄來說，犯人不是一種被動的存在，只是邊沁讓我們那樣設想而已。

監獄的話語在成形的過程中，仿佛沒有人來面對它似的，除了白板一樣的主體，這些主體被改造，又返還到生產的流通中去。事實上，它不得不同材料——犯人——來打交道，犯人會進行強大的抵抗。泰勒主義（Taylorism）的情形也差不多。泰勒主義體系是一個工程師的非同尋常的發明，用來與懶惰和一切降低生產效率的行為作斗爭。我們可以這樣問：“泰勒主義什么時候真正起過作用呢？”

福柯：這確實也是使邊沁淪入幻想領域的一個因素：人們的有效的抵抗。米歇爾·佩羅，你不是對此進行過研究嗎？工廠和“工人城區”中的人是怎樣抵抗這種監禁和獎罰記錄的體系的？他們意識到禁制、控制和監視的種種難以忍受的特性嗎？換句話說，有沒有對觀看的反抗？

佩羅：確實存在對觀看的反抗。工人們公開表露對居住在“工人城區”的厭惡。“工人城區”長期以來一直是失敗的，還有在圓形監獄體系中形成的對時間的分配。工廠的工作時間表一直引起消極的抵抗，表現得最明顯的就是工人壓根就不去上班。工人們把“神圣的星期一”創造為休息日。對工業體系的反抗有很多種形式，它們到了這樣的程度，以至于在最初階段老板不得不作出讓步。換一個角度來說，微觀權力體系不是一下子就建立起來的。這種類型的監視和等級體系最初是在以婦女和兒童為主的局部區域發展起來的，這一部分人已經習慣于服從。但是，在機械工程這樣更加男性化的領域，情況就很不一樣了。在那里，管理階層在監視的實施方面難以一蹴而就，因此，在19世紀上半葉，他們必須把一部分權力委托給別人。他們在同一群勞動者打交道的時候，通過他們的頭領，通常是最年長和最有經驗的工人。

我們看到熟練工人對權力實施的真正的對抗通常是雙面的：其一針對老板，以維護工人團體的利益；另一則針對工人自己，因為工人中的小頭領也壓迫他的學徒或同伴。事實上，工人階級對權力的這些反抗形式一直維持了下去，直到管理階層能夠充分地發揮當年未能實現的功能。到了那個時候，才能廢除技術工人的權力。我們可以舉很多的例子：在磨坊中，工頭有能力反抗老板，直到采用了半自動化的機器。在很短的時間內，熱力控制的機械取代了技術性的手工作業，人們能夠一下子判斷什么時候原料已經加工完畢，只消讀一下溫度計就行了。

福柯：既然如此，就應該用戰略和戰術的術語來對圓形監獄的抵抗進行分析，一方發起的進攻都會遭到對方的反攻。對權力機制的分析并不天然傾向于表明，權力是既匿名又無往不勝的。它更是要確立一種已經占據的位置和各方勢力的行為模式，對各方來說，都存在著抵抗和反攻的可能性。

巴魯：戰斗、行動和反行動，進攻和反攻：你說起來倒像個戰略家。對權力的抵擋在本質上具有物質形態嗎？斗爭的內容及包含在這些內容中的渴望又是什么呢？

福柯：這確實是理論和方法的重要問題。對此我認識到一點，某些政治話語利用了勢力關系的語言：“斗爭”是最經常使用的詞匯。但是，當人們面臨這種用法的后果的時候，卻又猶豫了。他們也不愿意提出這種詞匯中隱含的問題——也就是說，是否應該把這些“斗爭”作為戰爭的一個個階段來進行分析？是否應該以戰略或戰術來作為對它們進行解碼時的坐標？在政治秩序中，各勢力間具有一種戰爭意義上的關系嗎？我個人無法用是或不是來進行明確的回答。據我看來，對“斗爭”的簡單而純粹的肯定在權力關系的分析中不能作為一切解釋的開端和終結。這一斗爭的主題只有當具體地明確了——在個案中——誰在進行斗爭，這種斗爭為的是什么，如何進行，在哪里進行，憑借何種理性的方式，這時候才能是有效的。

換句話說，如果我們要嚴肅地斷言斗爭是權力關系的核心，我們就必須考慮到這樣的事實，即過去適用的舊的有關矛盾的“邏輯”在揭示實際過程的時候已經不夠充分了。

佩羅：也就是說，如果回到圓形監獄的話題上來，邊沁并沒有僅僅陳述烏托邦社會的規劃，他描繪的是一個實際存在的社會。

福柯：他以烏托邦形式的一般系統，描繪了一種真實存在的特定機制。

佩羅：連囚犯們接管了中央塔樓也沒有用嗎？

福柯：是的，只要這不是行動的最終目的。你覺得如果讓囚犯而不是獄監坐在中央塔樓里來管理圓形監獄，事情會更好嗎？